○위원장 고호근 의사일정 제1항 울산광역시중구 공립보육시설 위탁운영에 관한 조례 전부개정조례안을 상정합니다.

김해권 복지경제국장님께서는 발언대로 나오셔서 본 조례안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 고호근 김해권 복지경제국장님 수고하셨습니다.

다음은 김진만 전문위원님께서 본 조례안에 대하여 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 고호근 전문위원 수고하셨습니다.

전문위원님의 검토보고에 대한 해당 과장님이 답변해 주시기 바랍니다.

○위원장 고호근 김미숙 과장님 수고하셨습니다.

본 조례안에 대하여 질의 및 토론하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

‘한번에 한정하여’가 맞다고 하는데 그 부분만 자세히 설명 부탁드리겠습니다.

○위원장 고호근 위원님들 생각 있으시면 질의하여 주시기 바랍니다.

없습니까?

본 위원장 생각에도 명확히 하려면 ‘한번에 한정하여’가 문맥상 맞는 것 같습니다.

그렇게 해도 되겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

다른 부분에 질의해 주시기 바랍니다.

○정현희 위원 2010년도에 법이 바뀌었다고 했는데 법에 5년이라고 명시되어 있습니까?

○정현희 위원 과정은 정부에서 법을 정했으니까 밑에서는 당연히 따라야 될 것인데 5년과 관련해서 수탁기간이 언제가 만료죠?

○정현희 위원 전국적으로 다 찾아보니까 서울 은평구가 3년에서 5년으로 지난달에 바뀌고 나머지는 바뀐 데가 없습니다.

저희가 빨리 조례개정안이 올라와서 왜 그런지 사유를 여쭈어 본 것입니다.

올해 수탁기간이 끝이라서 서두른 거네요.

뒤에 보면 위원회구성이 있는데 이것도 시행령이나 시행규칙에 비율로 정해져있는 겁니까?

○정현희 위원 보호자대표 및 공익을 대표하는 자가 100분의 45인데 상당히 많은 수를 차지하는데 보호자를 어떤 식으로 뽑는다는 거죠?

누구의 추천을 받아서, 공익을 대표하는 것도 어떤 분들을 기준으로 해서 어떻게 뽑을 것인지에 대한 구체적인 계획이나 세부지침이나 이런 것이 있습니까?

○정현희 위원 통상 국공립어린이집 중에 소송 들어간 곳이 아직 있죠, 몇 군데죠?

○정현희 위원 어린이집에 보내는 대부분의 부모님들은 잘 모르잖아요.

원장선생님이 운영하시는 대로 따라가는 성향이 강하고 학부모님이 자체의견을 내는 것이 쉽지 구조인데 우리나라는 교육문제에 대해서는 민감하기 때문에 부모님들이 원장을 상대로 자기 의견을 정확하게 제시하는 것이 쉽지 않습니다.

그런 조건에서 법이 바뀌기는 했지만 과반수 가까이 되는 숫자를 ‘보호자나 공익을 대표하는 자.’라는 세부시행 없이 규칙이 바뀐 것에 대해서 중앙에서 바뀔 때 수탁기관문제나 위원회구성과 관련해서 내부문제나 문제제기가 있지 않았습니까?

○정현희 위원 위원구성이 법으로 정해진 것이라고 하는데 우려스러운 것이 많습니다.

나머지 질의하시고 제가 추가로 하도록 하겠습니다.

○황세영 위원 김진만 복지건설위원회 전문위원님 영전을 진심으로 축하드립니다.

개정사유가 영유아관련법과 시행령, 시행규칙이 바뀌어서 한 것도 있지만 내용에 보면 보육사업 환경변화에 따라서 보육제도의 미비점을 보완하셨다고 전부개정조례안을 올리셨는데 주요내용이 어떤 거죠?

○황세영 위원 과장님이 봤을 때 공립보육시설 위탁운영 관련된 전부개정조례안이 국공립보육시설 운영에 대해서 이 조례와 더불어서 뒤에 계약서도 있네요.

이 내용으로 하면 지금까지 발생된 문제점이 보완되거나 재발되는 것을 제도적으로 방지할 수 있도록 보십니까?

○황세영 위원 위탁계약서 별지 제1호 서식에 보면 제5조에 수탁자의 의무 및 운영방법을 읽어봐도 그렇고 7조에 보육시간도 그렇고 종합적으로 보면 12조에 계약의 해지사항에 7조와11조 의무위반시, 7조와11조 내용을 보면 재산이나 시설의 타용도사용이나 훼손이나 이런 내용들밖에 없습니다.

계약해지요건에 국공립어린이집의 여러 가지 변칙적인 운영이나 탈법적운영, 여러 가지 문제발생에 대한 내용들은 계약해지내용에 중대문제가 있는 곳에 수탁을 하게 되면 전혀 언급이 되어 있지 않습니다.

이 내용으로 여러 가지 국공립어린이집시설에 대한 문제점이 보완될 수 있는지 보완을 해야 될 것 같은데요.

○황세영 위원 여기에 보면 보육교직원의 해임 또는 계약을 해지할 수 있지, 보육시설 계약자체의 해지내용이 되어 있는 것은 아니거든요.

○황세영 위원 어차피 금년 6월에 영유아보육법이나 시행규칙이나 시행령이 개정되었으면 이참에 전부 개정을 하는 거잖아요.

이 조례 조문에 명시가 되어 있는 것이 맞지 않습니까?

○황세영 위원 본 위원이 봤을 때는 이 부분이 보완이 됐으면 좋겠습니다.

이 시설에 대한 위탁계약 시에 조례에 대한 것이 갑도 마찬가지이지만 을도 분명하게 직시를 해 주는 것이 운용하는 내의 다툼이나 논란소지도 최소화할 수 있고 주지를 해서 운용하는 것이 문제발생을 사전에 해소할 수 있는 측면이라고 보기 때문에 법에 있는 것을 조례로 전부 개정하는 만큼 그런 내용을 구체적으로 명문화하는 것이 좋겠다는 의견을 드리고 싶습니다.

○황세영 위원 그 내용을 보면 계약을 해지나 취소할 수 있다는 내용이 시설에 대한 관련된 부분인지 운용에 대한 부분, 여러 가지 문제발생에 대한 내용들이 명문화되어 있지 않다는 얘기죠.

○황세영 위원 잘 알겠습니다.

○위원장 고호근 여러 가지로 탈법으로 운영한 부분에 대해서 계약서에 명확히 해두자는 의미입니다.

계약서를 보완할 수 있으면 지도감독에 문항을 3항을 넣어서 계약서가 제대로 된 계약이 될 수 있도록 보완을 부탁드리겠습니다.

○정현희 위원 수탁자의 자격이 있지 않습니까?

사회복지법인이 되든 대학이 되든 적합한 사람이 울산시에 거주한 사람은 가능하다는 것만 있는데 실제로 부적합자나 응하기에는 저희가 봤을 때 객관적으로 봤을 때도 이런 사람들은 참여해서는 안 된다는 사람들이 있지 않습니까?

그런 자격제한은 조례에 내용이 없고 상위법에도 크게만 나와 있거든요.

○정현희 위원 국공립을 많이 봐왔지만 제일 적합한 분들을 한다고 했는데도 불구하고 묵은 때처럼 10년 넘게 어린이집 문제가 계속 발생하고 있습니다.

돈의 문제부터 시작해서 아이들의 마음의 상처를 주는 여러 가지 폭력행위를 비롯해서 많이 벌어지고 있는데 어린이집원장은 자격증 있고 그런 것이기 때문에 실제로 어린이를 키운다는 것은 중요한 사업입니다.

황세영 위원님이 좋은 말씀하셨지만 단순히 행정적 아니면 서류가 미비해서 참여를 못하는 것이 아니라 실제로 아이들을 키우는 데서 나타나는 여러 가지 문제를 일으킨 사람이나 적절한 제재가 필요하지 않나, 하는 생각이 드는데 예를 들어서 최근 5년 이내에 위탁이 취소된 사람이나 행정소송이나 행정처분을 받은 사람들은 위탁에 수탁을 할 수 없는 자격제한을 해서 조건이 있는 데가 있더라고요.

울산만 하더라도 울산어린이집을 비롯해서 반구어린이집에 멸치사건까지 해서 급식비까지 횡령하는 이상한 사건들도 많이 있었는데 실제 벌어지지 않기 위해서는 제재조항이 들어가야 한다고 생각합니다.

5년이라고 했는데 저희도 사업을 많이 해보지만 3년 정도 하면 긴장감도 들고 또다시 위탁을 받아야 되겠다는 생각에 마음의 정비가 되는데 5년은 깁니다.

5년이라는 기간 때문에 여러 가지 폐해가 나타날 수 있다고 봅니다.

한번 받으면 과하게 표현해서 말뚝 박은 것처럼 길게 있을 수 있기 때문에 어떻든 국공립 어린이집을 위탁받기 위한 여러 가지 로비나 안 좋은 행태가 충분히 나타날 소지가 있다고 생각하고 그것을 받은 원장님께서 물론 잘 운영하시는 분은 참 많습니다.

문제가 꼭 생기는 몇 군데가 있기 때문에 위탁을 한번 받아서 5년 동안 안정되게 운영한다고 치면 어린이집에 두살, 세살 때 와서 유치원까지 치면 한 원장님 밑에서 다 있는 것인데 선생님은 오랜 기간 같이 있으면 반 올라가면 인성이나 도움이 될 수 있다고 보는데 원장선생님은 굳이 위탁을 받아서 5년 있어야 되는가에 대한 의문이 있고 너무 길게 하다보니까 다양한 프로그램이나 좋은 것들을 시도할 수 있음에도 불구하고 관성화 된다든가 이렇게 될 소지도 있다고 보기 때문에 고민이 듭니다.

어떻게 보완하실 생각입니까?

○정현희 위원 사회복지과나 생활지원과는 어려운 자리에 계신 분들을 보면 어린이집 100개가 넘잖아요.

관리감독하려면 조영숙 계장님 엄청나게 나가실걸요.

실제로 관리감독이 안 되고 될 수 있는 구조가 아니라는 거죠.

공무원분들이 일을 게을리 해서가 아니라 원래 될 수 없는 구조라는 거죠.

굉장히 사회복지와 관련된 업무가 많은데 어린이집만 관리감독 한다는 것이 어렵고 불가능합니다.

5년 수탁기간이 있다고 하면 5년에 대통령도 그렇고 시장도 세 번 이상 못하잖아요.

어린이집도 평가인증제를 하듯이 하겠지만 5년을 넘어서 더 한다거나 이런 것은 고민해봐야 되지 않나 생각이 듭니다.

5년 정도 하고 잘하시는 분은 다른데 위탁받아서 옮겨가고 이런 것이 필요하지 않나 생각합니다.

5년 단임제처럼, 어떻게 생각하십니까?

○정현희 위원 국공립어린이집 원장님들이 많이 계시고 한번 계시면 평생 계시니까 보육교사나 해서 원장으로 올라가셔야 하는 분들도 많이 계십니다.

그런 분들과 잘 화합이 돼야 하는데 문제의 소지가 되고 있는 몇 개의 어린이집이 또다시 재위탁으로 가거나 이런 과정이 있었지 않습니까?

그런 부분에 대한 폐단을 막는 것이 조례에 필요하지 않겠나 생각입니다.

저희가 조례에서 위원회구성과 관련해서 아까처럼 보호자대표 같은 경우에도 어린이집에 학부모위원회를 꾸리라고 하고 있는데 형식적으로 원장님이 어느 어머니 해 주세요, 그렇게 되어 있잖아요.

알아서 구성이 안 되기 때문에 조례에는 안 들어갔지만 시행규칙이나 어떻게 해서 보호자대표를 제대로 구성해서 보육정책위원회나 심의위원회가 중요한 역할을 해야 하는데 중구에 보면 전문가가 거의 없습니다.

실제로 심의하고 해야 될 내용들을 제대로 다루지 못하는 경향이 크지 않습니까?

얼마 전에 재판 올라갔던 것도 위원회에서 알아서 조절해 주어야 될 문제도 있는데 잘 되고 있지 못한 현실이기 때문에 전문가들에게 자문을 제대로 구해서 실제로 운영될 수 있는 방안을 고민해보셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○위원장 고호근 정현희 위원님, 조례에 문제가 되는 부분을 잘 지적해 주셨습니다.

과장님 답변이 조금 부족한 것 같은데 보충질의를 드리겠습니다.

본 위원장 생각도 위탁기간은 5년은 깁니다.

한번에 연임할 수 있다고 하면 10년이 되는데 지금까지의 국공립어린이집 원장님들의 행태를 보면 본 위원장 생각도 잘할 것 같은 생각도 안 들고 상위법이 그렇다고 하더라도 3년으로 계속 할 수 없는지 답변 부탁드리겠습니다.

○위원장 고호근 3년이 안 된다면 14조 수탁자의 자격에 대해서 보완을 할 필요가 있다고 생각합니다.

이 부분은 한 문항을 더 넣어도 문제가 없죠?

5년 동안 위탁을 받았다가 잘못해도 제재하기가 상당히 어렵습니다.

국공립어린이집 원장이라는 위치도 있고 관리감독하는 복지과에 인원도 부족하고 타이트하게 관리를 못하기 때문에 정현희 위원님 이야기한 부분에 대해서 위탁자의 자격요건을 강화시켜 놓는 것이 본 위원장의 생각입니다.

○위원장 고호근 조례에 명시시켜 놓으면 되는데 할 때마다 과장님들의 생각이 다르고 해서 조례에 못박아놓으면 안 되는지 질의 드리는 겁니다.

○위원장 고호근 저희 구에서는 올해 말로 국공립어린이집 연한이 다 되었습니다.

새로 원장님을 뽑아야 되는 실정입니다.

이번 조례에 나오는 부분을 충분히 감안해서 자격요건에 대해서 강화를 시켜주실 것을 당부 드리겠습니다.

○김순점 위원 위원님들께서 좋은 의견을 주셨는데 위탁하시고 수탁하실 때 공모하실 때 복지건설위원회하고 규정이나 의논을 해서 같이 해서 하면 좋겠고 한 가지만 질의를 드리면 울산광역시보육조례에 보면 1장에 총칙이 있고 2장에 정의가 있고 한데, 정책이 바뀌고 심의를 하니까 조례가 올라오고 하는데 집행부업무를 보는데 과다한 업무도 있지만 책임이라는 부분에 대해서 아이들도 중구구민의 어린이고 보호자도 중구의 주민입니다.

다른 구는 책임은 하나 들어가 있습니다.

저도 3조 ‘책임’해서 울산광역시 중구청장은 보호자와 더불어 영유아를 건전하게 보육할 책임을 진다는 것을 하나 넣었으면 해서……, 되겠습니까?

○김순점 위원 목적은 더불어서 가야 한다고 큰 타이틀을 갖고 있는데 아이들에게 일이 일어났을 때 폭력이나 한창 이유가 되고 있는 것, 어머님들도 아이들 보육하는 데서 교육이나 프로그램들이 많이 제공이 되어야 합니다.

구청에서도 책임을 부모에 대한 청장님이 한다는 것을 명시를 했으면 좋겠습니다.

○김순점 위원 책임하고 비용하고 그런 부분이 아니고 아이들을 안전하게 커갈 수 있도록 지도해 주어야 하는 부분에 대해서 우리아이들하고 보호자를 건전하게 보육하게 책임을 진다는 그런 타이틀이지, 책임을 지고 수익 면에서 특별활동비나 비용에 대해서 그런 것은 아니거든요.

중구만의 어린이와 중구의 보호자를 위한 것이기 때문에 책임은 넣어도 국장님 괜찮지 않겠습니까?

○김순점 위원 어떤 일이 일어났을 때는 부모님이나 원장님이 하소연할 때가 없잖아요.

책임감이 있어야만 이야기를 할 수 있고 학부모들도 의견을 할 수가 있는데 엄마들과 아이들에게 무슨 일이 일어났을 때 어린이는 어린이집에 다니기 때문에 원장이 책임져야 한다는 것, 성폭력 문제 그런 것에 대한 겁니다.

이것은 하나 넣어서 청장님과 같이 아이들이 어떻게 될지는 모르겠지만 더불어 가는 사회를 만들어주고 어린이를 양성해줘야 되는 책임감이거든요.

○위원장 고호근 김순점 위원님 질의에 대해서 국장님이 답변을 부탁드리겠습니다.

○김순점 위원 보육정책위원회도 그동안 계속해왔지만 특별한 전문성이 없다 보니까 하소연할 때도 없고 어머니들 역시 아이들에게 문제가 일어났을 때 원장이 모든 것을 책임지고 한다는 것은 그렇기 때문에 많은 일들이 일어나고 있지 않습니까?

그에 대해서는 집행부에서는 안아가고 책임져줘야 되는 부분을 말씀드리는 겁니다.

○위원장 고호근 김순점 위원님, 무슨 뜻으로 얘기하는지는 정확하게는 몰라도 대충 알겠습니다.

상임위에서 하는 일이 조율하는 부분이고 집행기관에서 과도하게 지도감독을 하거나 저희들이 어린이집 원장님 간담회도 한번 했습니다.

여러 가지 애로사항도 많이 있는 것으로 알고 있습니다.

이 부분은 저희 상임위에서 의견수렴을 하는 쪽으로 하면 안 되겠습니까?

여러 가지로 조례개정으로 인해서 사회복지과에서 지도감독을 하고 운영자가 있고 수요자가 있고 의회가 있고 보육심의위원이 있습니다.

국공립어린이집 원장님을 선정하려면 선정위원회가 설치되죠?

○위원장 고호근 전반기 2년을 보면 우리상임위가 배제됐다는 느낌을 많이 받았습니다.

선정위원회도 집행부에서 선정을 해서 요식적인 절차에 그친 것 같고 보육정책심의위원회도 마찬가지입니다.

선정위원회 할 때 상임위에 보고를 해 주시고 국공립어린이집 원장선정위원회도 마찬가지입니다.

위원님을 선정할 때 의견을 개진해 주시고 어떤 방향을 해 주었으면 좋겠다고 의견제시를 하겠습니다.

특별한 일이 있으면 조례제정이 아니더라도 국장님, 과장님이 상임위하고 조율을 하고 의논을 하는 것으로 진행해 주십시오.

○권태호 위원 황세영 위원님, 정현희 위원님, 김순점 위원님 말씀에 공감하는 부분이 많았습니다.

5년이라는 상위법에 의해서 3년으로 줄일 수 없다는 부분에 있어서 아쉽게 생각하는 부분인데 집행부에서 거기에 대한 대안으로는 지도감독을 할 수 있고 계약을 해지할 수 있는 권한을 갖고 있지 않습니까?

공립어린이집은 몇 군데가 있죠?

○권태호 위원 공립어린이집에서 사고가 생긴다면 구청에서도 책임을 피할 수 없습니다.

강력하게 조금 더 사회복지과에서 관심을 가져야 될 부분이고 5년에서 3년으로 줄어든 것은 계약해지할 수 있는 부분도 있지 않습니까?

위원장님 이상입니다.

○위원장 고호근 더 이상 질의하실 위원님 없으시죠?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의 및 토론하실 위원님이 없으므로 본 조례안에 대한 질의 및 토론을 종결하겠습니다.

본 조례안에 대하여 복지경제국장님께서 제안설명 하신대로 원안대로 의결코자 합니다.

위원 여러분! 이의 있습니까?

○정현희 위원 이의 있습니다.

자격조건과 관련해서는 세부수정이 있었으면 좋겠습니다.

자구를 하고 만들서 정리를 하고 조례를 통과시키면 어떻겠습니까?

○위원장 고호근 아까 그 부분은 충분히 토론을 하였고 자격요건은 선정할 때 다시 의논을 하기로 했습니다.

○정현희 위원 자격요건을 선정할 때 한다고 했는데 실제 그것은 힘듭니다.

2년을 운영해봤는데 의회에 제때에 보고하고 얘기해봤자 의견청취인거지, 구조적으로 만들어놔야 된다고 생각합니다.

오늘도 아까 도시관리공단 얘기할 때 공무원들이 인사이동이 잦기 때문에 그 분야에 대해서 과장님이 바뀌면 또 다른 과장님이 오셔서 견해가 다를 것이고 이것을 한다고 하더라도 5년 후에 공개입찰하자고 이야기하셨는데 5년 후니까 2018년이면 저희가 아니고 6대의회가 끝나는 해입니다.

그때 가서 어떻게 될지 할 때마다 수탁계약서를 바꾸고 한다는 자체가 맞지 않다고 생각하기 때문에 정확하게 실제 내용에 규정할 필요가 있다고 보기 때문에 지금처럼 원안가결에는 동의를 할 수 없습니다.

○위원장 고호근 조례라고 하는 것은 큰 틀에서 설명해놓은 부분이고 상세한 부분은 선정위원회 당시에 공고를 붙일 때 정하면 됩니다.

제가 과장님에게 조금 전에 설명한 부분, 선정위원회 하기 전에 저희의회에 상의를 하자는 부분은 이런 제한조건을 넣어라, 의회에서 개진을 한다고 정리를 했습니다.

○정현희 위원 그렇게 이야기하는 것과 명문화시키는 것은 차이가 있다는 겁니다.

○위원장 고호근 이 조례에 상세까지 넣으려면 한두 가지도 아니고 큰 틀에서 하고 조례에 넣는 부분은 회칙에서 세부조항까지는 못 넣으니까 조례로 이렇게 해놓고 선정위원회할 때 의논해서 …….

○정현희 위원 세부조항을 넣을 필요는 없고 행정소송이나 행정처분이든 소송중이든 처분이든 법조항이든 위반해서 결격사유나 이런 것이 있는 경우에는 하지 못한다는 조항정도는 넣을 수도 있습니다.

○위원장 고호근 넣었을 경우에 조례가 다른 곳에 오픈되기 때문에 이 조례도 …….

○정현희 위원 다른 곳에 그렇게 들어간 조례가 있죠?

○정현희 위원 조례에 들어가는 곳이 있을 겁니다, 확인해보셨죠?

○정현희 위원 이번에 중구에 어린이집 같은 경우에는 문제가 생겨서 재판해서 패소했지만 또다시 운영하는 사례들이 생기지 않습니까?

○정현희 위원 예를 들어서 충분히 그럴 수 있기 때문에 명문화시키는 것이 좋다고 생각합니다.

○황세영 위원 진행의견을 드렸으면 좋겠는데 조례라는 것이 법에 있는 것, 있기 때문에 조례에 명문화, 명시하지 않아도 된다는 것은 적절치 않고 그러면 조례를 만들 필요가 없죠.

수탁기간이 3년에서 5년으로 늘어나는 만큼 위탁에 대한 수탁의 제한은 누구나 봐도 보편타당한 내용에 대한 제한을 명문화하는 것은 옳다고 보고 관련된 자구나 조문수정을 위해서 위원장님이 회기 내에까지 관련되어서 심의보류를 해서 2차 본회의 전에 이 건을 다루었으면 하는 제안을 합니다.

○위원장 고호근 한 시간이 다 되어 가는데 상당히 심도 있게 심의를 했습니다.

이 안건 하나 때문에 심사보류 한다는 것은 잘못된 것 같고 정현희 위원님 말씀하시는 부분에 대해서는 충분히 말씀드렸고 본 위원장이 생각하기에는 조례에 상세내용까지 또, 별로 안 좋은 내용입니다.

행정소송이나 행정처분을 받은 이런 것은 안 맞는 느낌이 안 듭니까?

그 말은 맞되, 그런 부분을 넣는 것은 안 맞는 것 같다는 이야기입니다.

○권태호 위원 그 부분에 대해서 과장님, 문구를 간단하게 수정해서 만들 수 있지 않습니까?

○권태호 위원 그래서 다른 적절한 표현이 있습니까?

○위원장 고호근 정현희 위원님, 이 부분에 대해서는 선정위원회 공고할 때 충분히 들어가는 사항이고 상식적으로도 처분 받거나 소송된 것은 자격요건에서 미달됩니다.

국공립어린이집 원장은 중요한 위치입니다.

자격요건이 이렇게 되는 부분은 절대 자격요건에서 미달되는 부분입니다.

이 부분에 대해서 다른 의견이 있으면 황세영 위원님하고 정현희 위원님 마무리 발언해 주시고 결론을 내려야 될 것 같습니다.

○황세영 위원 심사보류가 임시회 끝나기 전에 자구수정이나 보완여부가 가능한 부분을 찾아서 하자는 제안을 드렸고 조례자체를 이번 회기 때 보류하자는 얘기가 아닙니다.

정현희 위원님 의견이 상당부분 타당하기 때문에 그렇고요, 수탁선정에 대한 대상의 제한은 조례에 명문화되지 않아도 여러 가지 방법으로 운영할 수 있고 가능하죠.

불가능한 것은 전혀 없습니다.

다만 , 조례에 명문화시켜 놓으면 논란의 소지가 없어진다는 거죠.

5년마다 한번씩 하게 되면 당연히 그렇게 한다고 하지만 그렇게 안 했을 경우에 어떻게 할 수 있는 방법이 없습니다.

각종 보육정책 관련되거나 수탁자에 관련된 심의위원회에서 선정기준에 그런 내용들을 조례에 명문화하지 않는다고 해서 왜 하지 않느냐고 문제제기 할 수 있는 길이 없습니다.

조례라는 것은 법이라는 것은 누구나가 시비의 소지가 없게끔 보편타당하게 함께 이해선상에서 갈 수 있는 것을 만들기 위해서 조례나 법을 만들지 않습니까?

제가 봤을 때는 구체적으로 명문화하기보다는 수탁자의 자격제한에 관련된 부분은 조문을 수정해서라도 수정동의안을 제출해서라도 조문을 삽입해서 정리하는 것이 맞다고 봅니다.

위원장님이 위원님들에게 잠깐 정회하시든 해서 협의를 해서 했으면 합니다.

○위원장 고호근 정회보다는 마이크 끄고 10분간 토론을 하겠습니다.

(마이크 꺼짐)

(마이크 켜짐)

정현희 위원님이 이의가 있었습니다.

충분히 토론한 결과, 다른 공동으로 제한조항이 많이 있기 때문에 그 부분은 삽입을 안 하는 것으로 해서 진행하겠습니다.

본 조례안에 대하여 복지경제국장님께서 제안설명한 대로 원안대로 의결코자 합니다.

이의 있습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 본 조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

김해권 국장님, 김미숙 과장님 수고하셨습니다.

원활한 회의진행을 위해 10분간15시25분까지 정회를 선포합니다.

(15시17분 회의중지)

(15시28분 계속개의)

○위원장 고호근 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 고호근 계속해서 의사일정 제2항 울산광역시중구 분뇨처리 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

박용석 건설도시국장님께서는 발언대로 나오셔서 본 조례안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 고호근 박용석 건설도시국장님 수고하셨습니다.

다음은 김진만 전문위원님께서 본 조례안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 고호근 전문위원님 수고하셨습니다.

본 조례안에 대하여 질의 및 토론하실 위원계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○권태호 위원 분뇨가 21년 동안 동결되어 있어서 중구에 업체가 몇 군데 있습니까?

○권태호 위원 주거환경이 제대로 되어있는 곳이나 새로운 신도시는 오폐수관이나 바로 연결이 되어서 정화조가 없지 않습니까?

정화조가 있거나 열악한 주거환경에 있는 저소득층이나 서민들이 분뇨에 대한 부담을 느껴야 된다는 것이 안타깝습니다.

개선해야 될 부분은 물론 금액을 따져봤을 때 4인 가족을 기준으로 해서 어느 정도 금액이 나오죠?

○권태호 위원 직업 중에서도 3D업종 중에 인력난도 있을 것이고 해결하지 않으면 대행업체도 어려운 점이 있다는 것은 알고 있습니다.

다른 타 구군에 비해서 중구가 좀 늦죠?

○권태호 위원 그런 부분에서도 대행업체에 일하고 계시는 분들도 열악한 환경에서 경영난에 허덕이고 있다는 부분에 대해서는 충분히 이해합니다.

하지만 중구가 오폐수관에 대해서도 조금 더 지속적으로 정화조가 줄어든다면 대행업체들이 줄어들 것 아닙니까?

○권태호 위원 국장님, 이런 부분에 있어서 중장기적으로 대책이나 방향을 고민하고 계시는지 대안이 있으신지 여쭈어 보고 싶습니다.

○권태호 위원 이 금액이 인상된다면 대행업체들은 경영에 큰 문제는 없습니까?

○권태호 위원 타 구군에 비해서 중구가 많은 것은 아니죠?

○정현희 위원 다른 구군이 다 바뀌었다고 했지 않습니까?

다른 구군도 21년 만에 처음 올린 겁니까, 인상률이 얼마나 되죠?

○정현희 위원 다른 곳도 한꺼번에 저희처럼 60%, 47%, 37% 이렇게 올렸느냐는 거죠.

○정현희 위원 거기도 20년 만에 올린 겁니까?

○정현희 위원 업체의 어려움과 요구하는 것에 대해서는 당연히 들어드려야 되는 것임에도 불구하고 한꺼번에 오르는 것은 소비자들이 느끼는 체감은 굉장히 큽니다.

요즘처럼 경기가 안 좋을 때 민감한 문제라 다른 것처럼 작년에 거주자우선주차제 주차비를 현실화시켜 달라고 해서 의회에서 망치까지 두드려드렸는데 집행부에서 집행을 안 하면서 굉장히 이상한 상황이 벌어지지 않았습니까?

그래서 실제 금액이 오르는 문제에 대해서 사용하시는 분들에게 홍보나 사전에 의견을 충분히 얘기해서 몇 달 정도 유예기간을 두고 홍보를 해서 인상이 됐을 때 느끼는 부담이나 반응을 최소화시킬 수 있도록 하자는 이야기를 했던 기억이 나고 교통과에서도 하겠다고 하다가 중간에 협의가 안 되어서 그렇게 됐는데 분뇨가 64%, 40% 가까이 오르게 되면 한꺼번에 오르는 것이기 때문에 중구구민들은 싫은 소리가 나올 수 있다고 보는데 대안이나 방안은 있습니까?

○황세영 위원 본 위원은 의정활동한지가 7년차에 접어들었는데 분뇨처리와 관련된 대행업체의 수집운반에 관련된 수수료에 대한 문제나 현실화에 대한 의견을 단 한번도 들어본 바가 없습니다.

그런 상태에서 조례안이 올라와있는데 올라온 근거는 광역시에 조사용역을 통해서 했다고 하셨는데 몇 가지 확인하겠습니다.

정화조가 8,600개라고 하셨지 않습니까, 금년기준이죠?

○황세영 위원 구체적인 데이터가 중요한 것은 아닌데 공동주택은 제외이지 않습니까?

○황세영 위원 일반적 단독주택은 해당이 된다고 봐야 되네요?

○황세영 위원 전체구민을 봤을 때 몇 세대 정도가 대상이 되죠?

○황세영 위원 거의 4만 명이 정화조시설을 이용하는 인구라고 봐야 되네요?

○위원장 고호근 그것보다 더 됩니다.

○황세영 위원 그 정도 된다고 보는데 공공적 성격이 강하잖아요.

대행업체가 열악한 환경 속에서 21년 동안 단 한번도 인상 없이 해온 것은 고마운 일이고 의회에서 이런 부분을 제대로 파악하지 못해서 사전에 파악되고 알았더라면 단계적으로 적정하게 현실화를 시켰으면 좋았을 텐데 확인되지 못한 부분은 의회의 책임도 있다고 봅니다.

행정에서 손실금액에 대한 보전은 법적으로 할 수 없습니까?

○황세영 위원 남구나 울주군도 하고 있습니까?

○황세영 위원 이런 부분을 확대하면서 인상요인을 단계적인 적정수준에서 인상하고 잘못하면 조세저항이나 여러 가지 불만이 있을 수 있기 때문에 동료위원님들도 이야기했지만 실제 이분들이 대상자가 전부 서민들일 가능성이 많습니다.

오히려 이분들이 행정이나 국가적 측면에서 여러 가지 지원방안을 찾아야 될 계층이라고 보여지는데 손실비용처리비를 예산에 반영하셨다고 하셨는데 금년 2012년도에는 얼마 정도 반영되어 있습니까?

○황세영 위원 우리위원회에서 이런 것을 집행부에 건의를 하셔야 합니다.

예산할 때 제대로 현실화시켜서 처리비용을 적정하게 편성반영을 하고 수수료는 이분들이 과도하게 한번에 안 올린 것을 한번에 올리니까 조세저항이나 여러 가지 무리수가 나타나는 것을 최소화시키는 방법을 찾았으면 좋겠다는 제안을 드리고 싶습니다.

저는 이 내용을 보고 사실 깜짝 놀랐습니다.

쓸데없이 예산 편성되고 예산 지출되는 것이 많습니다.

400만원 지원해서 손실비용 지원했다고 할 수 있습니까, 국장님 말씀해 주십시오.

○위원장 고호근 국장님 답변 잘 들었습니다.

좋은 지적에 감사드리고 국장님 답변하신 부분에는 부족한 부분이 많이 있습니다.

21년 만에 올렸지만 시 용역결과로 인해서 다른 구군하고 밸런스를 맞춰야 한다는 것은 잘못된 것 같고 권태호 위원님 지적사항에 직관로로 큰 대형건물은 그렇고 최근 5년 전부터 전부 직관로로 가고 분뇨로 나오는 부분은 열악한 빌라촌, 골목길, 소방도로 없는 곳입니다.

가장 서민층이고 이만큼 올리는 부분은 잘못된 것 같고 64.1%나 올리면 사전에 과장님설명도 있어야 되고 여러 가지 이해를 구해야 하는데 시에서 용역조사한 결과다, 다른 곳도 그렇게 한다, 이것은 설득력이 없는 것 같습니다.

여종석 계장님 자료하나를 부탁드리겠습니다.

배출량하고 분뇨처리 하면 저장하면 곳이 어디에 있죠, 해양투기는 못하고 있죠?

○위원장 고호근 왜 이런 질의를 하느냐면 분뇨이다 보니까 1년에 한번씩 합니까?

○위원장 고호근 계고장이 날아가고 소비자가 그것을 들고 전화를 하는데 처리 안 되는 곳이 몇%정도 됩니까, 처리되는데도 사람이 없어서 못하는 곳도 많이 있지 않습니까?

○위원장 고호근 그렇게 안 하면 벌금 내죠?

○위원장 고호근 새벽에 가고 사람들이 없어서 못 치우는 곳도 많이 있고 왜 이 자료를 요구하느냐면 분뇨처리 업체에서 와서 제대로 처리를 안 합니다.

1톤 퍼갔다고 하는데 실제로는 100kg 정도 퍼가고 거짓말을 많이 합니다.

그래서 이 자료를 요구하는 것이고 저는 그런 부분을 실제로 겪었고 주변에서도 많이 이야기합니다.

확인하는 사람도 없습니다.

자기가 걷어가고 가보면 펌프를 당겨야 하는데 많이 안 당기고 양을 속입니다.

폭리를 취하는 부분도 있습니다.

자료를 부탁드리고 업체가 몇 군데입니까?

○위원장 고호근 어디어디입니까?

○위원장 고호근 청소대행업체도 6군데를 4군데로 줄인다고 용역조사하고 있고 사업을 대형화해야 하고 업체 수는 6군데입니다.

그것 줄이는 것부터 연구해야 하고 인원, 장비 이렇게 다 하니까 열악하게 운영하고 있는 부분인데 그것부터 먼저 정리를 해 합니다.

본 위원장은 이 부분에 대해서 반대하는 입장입니다.

조례의 제정은 개인적인 생각은 반대입니다.

8,600세대라고 했는데 실제로는 빌라 촌이 있기 때문에 5만, 6만 정도 됩니다.

더 넘을지도 모릅니다.

열악한 해당되는 주민들은 전부 2만5,000원이 얼마 안 되는 것 같지만 상당히 부담을 많이 느낄 겁니다.

예산반영을 시키든지 다시 한번 검토를 해야 될 것 같습니다.

○정현희 위원 보통 5인 가족을 이야기했는데 차가 가면 얼마를 퍼옵니까?

○정현희 위원 통상 4인, 5인 가족을 기준으로 했을 때 …….

○정현희 위원 왜냐 하면 기본요금이 750ℓ까지는 얼마가 오고 초과요금은 얼마 올리고 있지 않습니까?

만약에 8,600세대 중에 기본요금까지 하시는 분들 중에 몇%정도 되는지 그런 것이 정리된 자료가 있습니까?

○정현희 위원 알겠습니다.

○위원장 고호근 위원 여러분! 원만한 회의진행을 위해 10분간 정회하는 것이 어떻습니까?

(「예」하는 위원 있음)

위원들 간 의견조율을 위해서 10분간 정회를 선포합니다.

(15시56분 회의중지)

(16시08분 계속개의)

○위원장 고호근 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

국장님, 과장님, 우리상임위 간담회 결과, 첫 번째 민생과 직결되는 사항인데 사전설명보고가 부족했고 두 번째는 현재 실태파악이나 처리방향 등 여러 가지로 우리위원회에서 조사를 더 할 필요가 있다고 생각했고 세 번째는 향후에 대행업체를 줄이거나 여러 가지 열악한 근무환경을 개선할 수 있는 운용방안에 대해서도 대책이 있어야 될 것 같아서 이 조례안은 심사보류로 결정했습니다.

2차 정례회 전까지 조례가 원만히 통과될 수 있도록 저희들이 요구한 부분이나 보고할 사항은 보고해 주시면 되겠습니다.

국장님이나 과장님 질의하실 부분 있으면 질의해 주십시오.

○위원장 고호근 국장님, 과장님, 여러 가지 애로사항을 위원님들이 파악하고 고민을 했습니다.

예를 들어서 20만원이 나오는 부분이면 30만원 정도 올라가는데 상당히 저항이 있을 것 같고 국장님, 과장님 입장은 충분히 이해하나, 이제까지 대행업체관리를 했던 부분에 대해서도 일정의 책임이 있는 것 같습니다.

회기 내에 다시 의논을 하도록 하겠습니다.

심사보류를 하고 2차 본회의 전에 자료와 보고를 부탁드리겠습니다.

본 조례안에 대하여 저소득층이고 조세저항이 있을 것 같고 실태파악도 안 되어 있고 대행업체 운영방안에 대해서도 구체적인 대안이 없는 관계로 심사보류 하고자 합니다.

위원 여러분! 이의 있습니까?

○황세영 위원 위원장님이 말씀하시는 이 조례안 처리에 대해서 세 가지 이유에 대해서 간담회결과를 발표했는데 2차 본회의 전까지 심사보류라는 입장이지 않습니까?

그 말씀을 해서 의안을 처리해 주셨으면 좋겠습니다.

○위원장 고호근 제가 이야기했습니다.

앞에 이야기한 3가지 사유로 인한 2차 본회의 전까지 심사보류를 하고자 합니다.

위원 여러분! 이의 있습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 이 조례안은 심사보류 되었음을 선포합니다.

위원 여러분! 그리고 공무원 여러분, 대단히 수고하셨습니다.

내일은 위원님들의 개별활동을 해 주시고 10월19일 금요일 10시30분부터 2012년도 행정사무감사 계획서 승인의 건을 심사하겠으니 위원 여러분께서는 참고하여 주시기 바랍니다.

이상으로 제152회 울산광역시중구의회 임시회 복지건설위원회 제1차 회의를 모두 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.

(16시18분 산회)