○위원장 박성만 의사일정 제1항 2009년도 공유재산관리계획변경 의결의 건을 상정합니다.

총무국장께서는 발언대에 나오셔서 본 안건에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박성만 총무국장님 수고하셨습니다.

본 안건에 대하여 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박성만 전문위원 수고하셨습니다.

총무과장께서는 전문위원 검토의견에 대하여 답변하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박성만 총무과장 수고하셨습니다.

그럼 본 안건에 대하여 질의·토론하실 위원 계시면 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

○장정옥 위원 위치도하고 현장 사진을 보니까 노인 복지회관 건립 여기가 다 나대지가 아닙니까?

○장정옥 위원 위치도에 보니까 태백체육관이라고 표기되어 있는 것은 무엇이죠.

○홍인수 위원 2008년도에 공유재산관리계획 의결할 때 건물 신축에 대한 것은 왜 배제가 되었죠.

○홍인수 위원 의회에서도 마찬가지 이기는 한데 그러면 당초에 계획했던 것이 토지 같은 경우에는 1억5,000만원이 증감되었고 그다음에 건물은 49억원인데 당초 의결할 때는 토지만 받았는데 19억원에 대해서만 당초 얼마의 규모로 지을 것인지 이런 것들이 확정이 안 되었고 우리가 그런 계획을 미처 못 세우고 승인해 준 꼴이 되어 버렸는데 토지 매입은 1억5,000만원이 왜 증감된 것이죠.

○홍인수 위원 현재 이 부분은 다 매입이 완료되었습니까?

○홍인수 위원 의회에서도 이 부분에 대해서 꼼꼼하게 못 살핀 잘못이 있는 것 같고 향후에 이런 부분에 토지뿐만 아니라 신축 경비까지 해서 제대로 이 사업에 대한 기본 포맷이 있어야 되는데 그런 것 없이 승인된 것 같아서 안타까움을 느끼고 향후에 대해서는 이런 부분을 미리 챙겨서 해 주시기 바랍니다.

이렇게 된다는 자체가 집행부도 마찬가지고 이해가 안 되는 사항입니다.

○박성민 위원 중구노인복지회관이 당초 우리 의회에서 공유재산 취득 승인 받을 때 얼마 예산 승인 받았습니까?

○박성민 위원 그 다음에 2차에 얼마 받았습니까?

○박성민 위원 현재는 얼마 예산 확보되었습니까?

○박성민 위원 69억9,000만원 예산 확보된 상태이고 3회에 걸쳐서 받았네요?

○박성민 위원 3번째는 얼마 받았습니까?

○박성민 위원 첫 번째 19억원 예산 승인받을 때는 공유재산 취득 승인이나 재산관리 계획 승인 다 받고 19억원 예산 받았죠.

○박성민 위원 내무위원회에서 공유재산취득 승인 받았죠.

○박성민 위원 예산은 건설환경위원회에서 받았죠.

○박성민 위원 2차 예산도 33억원 건설환경위원회에서 받았죠.

○박성민 위원 3차 예산도 건설환경위원회에서 15억원 받았죠.

○박성민 위원 그래서 66억9,000만원 확보되어 있는데 첫 번째 공유재산 취득승인 받았으면 지방자치법 공유재산 및 물품관리법, 공유재산법 물품관리법 시행령에 의하면 해당토지 또는 시설물의 면적이나 기준 가격이 30% 초과한 경우에는 관리계획 변경 의회 승인을 받아야 된다고 법령에 되어 있죠.

○박성민 위원 그런데 2차 33억8,000만원 받을 때 처음에 19억원 받고 33억원 받았을 때 30% 초과합니까, 안 합니까?

○박성민 위원 초과되면 공유재산관리계획 변경 승인 의회로부터 당연히 받고 예산 승인 신청해야 됩니까, 안 됩니까?

○박성민 위원 공무원이 죄송하다는 것이 아니고 법령을 위반해서 진행시키는 것이 죄송하다는 말로 됩니까?

이게 한 건도 아니고 어제 얘기하고 있는 성안동 구민문화체육센터도 마찬가지입니다.

당초에 83억원, 90억원하다가 결국은 241억원까지 늘어나면서 관리계획 변경 신청이나 의회 승인을 취득해야 함에도 불구하고 법령을 위반해서 그렇게 절차를 받아 놓은 것이 그게 결국에는 문제가 되어서 갈등이 심해지고, 오늘 신문에 보니까 우리 의회에서 합의가 되었다고 하는데, 회의를 해 보니까 90억원 정도가 또 공사를 추진하다 보면 옆에 부지를 확보해야 된다. 아니면 조금 더 배치를 달리해야 된다. 또 아니면 물가 상승분이다. 이런 정도는 이해가 됩니다.

왜 그걸 의회에 보고를 안 합니까?

충분히 얘기될 수 있는 것을 공사를 진행하다 보니까 이렇게 이렇게 가야 될 것 같은데 변경을 승인해 주십시오. 충분히 되는 얘기가 아닙니까?

왜 절차를 위반해서 사전에 얼렁뚱땅해서 넘어가려고 90억원 승인한 것을 241억원으로 추가해서 이렇게 말썽을 피우고 아직도 과장님 처음 공무원 임용할 때 의회 없었죠.

○박성민 위원 시장님이나 구청장님 결재를 받으면 일사천리로 진행했죠.

○박성민 위원 그러니까 위에 상사들하고 승인 받으면 바로 끝 아닙니까?

의회 승인받고 할 것도 없고 그랬죠. 그때는 아닙니까?

○박성민 위원 의회가 1991년도 부활되어서 18년째 되어 있고 지방자치제가 실시된 지가 18년째 되고 있는데 우리 의회는 18년까지는 안 되지만 그리고 이런 문제는 지방자치법이나 여러 가지 법령에 공유재산 취득에 관한 건을 의회에 승인받도록 되어 있고 또 공유재산 관리 계획도 받도록 되어 있고 그게 처음 당초에 받았던 사업비나 계획보다 30%이상 증감이나 가감될 때 의회 보고해서 사실 이렇게 되어서 합니다. 그게 주민 대표로 구성한 의회 기능이고 그 기능이 가장 중요한 기능인데 그걸 의회를 무시해 버리면 의회가 있어야 될 이유가 없습니다.

우리가 왜 할 일 없는 사람들도 아니고 여기에 앉아 있는 이유가 무엇입니까?

그것을 서로 집행부에서는 계획을 세워서 의회에다가 우리는 생각이 이런데 당신네들 생각은 어떠냐고 하면 우리는 우리대로 우리 생각은 이렇습니다. 그렇게 논의하고 협의하고 함으로 해서 좀더 완벽하게 좀더 괜찮은 사업들을 진행하라고 의회를 만들어 놓은 것이 아닙니까?

법령에 규정하고 있는 것을 왜 위반합니까?

한 두 건도 아니고 요즘 와서 우리 집행부에서 보면 우리가 괜히 트집 잡는 것 같이 보이는데 실제적으로 기본적으로 지켜야 될 절차도 무시하고 이렇게 진행하면서 이게 이렇게 우리 의회가 수레 양 바퀴니, 쌍생이니, 윈윈이니 하는 그런 얘기가 나옵니까?

그래서 저는 그런 역할들을 우리 부서장님들이 좀더 챙겨서 세심하게 해 주시면 위에 분들하고 괜히 이런 분위기가 안 되잖아요. 왜 자꾸 이렇게 만들어 갑니까?

○박성민 위원 과장님은 무슨 업무를 보십니까?

○박성민 위원 저희들도 민원이 있어서 과장님 과에도 가보면 과장님께 부탁도 드리고 우리 공무원들한테 부탁도 합니다마는 명백히 법령을 위반하거나 법령에 배치되는 사항들은 우리 구민들에게는 안 해 주고 있잖아요. 당연히 그렇게 해야죠. 법대로 집행해 줘야죠.

그리고 최소한 지켜야 되는 기본 틀을 벗어나면 안 되죠. 그 안에서 재량권을 우리가 좀 할 수는 있지만 국가가 이렇게 무질서하게 지방정부 집행부와 의회 간에 이렇게 기본 절차마저도 안 지켜진다면 말이 안 되는 얘기입니다.

30%이상 되면 당연히 법령에 공유재산 취득 변경 승인받아야 된다고 다 알고 있는 사실인데 다시 한다는 것이 말이 안 되고 내무위원장님. 지금 건설환경위원회 위원들도 정신 차려야 됩니다. 이런 예산이 이렇게 올라오면 내무위원회에서 당연히 공유재산 변경 취득 승인 받았느냐 어떻게 되었냐고 따져 놓고 예산을 줘야지 무조건 아무 생각도 없이 예산 승인해 줍니까?

이게 한 두 건도 아니고 구민문화체육센터에 그만큼 해서 그렇게 난리를 피우고 있는데 이게 또 올라오니까 참 기가 막히는 일입니다.

이상입니다.

○황세영 위원 앞서 박성민위원님이 문제 핵심을 정확하게 지적을 하셨고 거기에 대한 답변도 하셨습니다.

2차 33억8,000만원 예산 확보할 당시에 이 사업 규모가 지하1층, 지상5층 부지면적 1,924.2㎡, 연면적 2,818.72㎡ 이 사업 규모 관련되어서 우리 의회에 보고한 바가 있습니까?

○황세영 위원 어디에 보고를 했죠.

○박성민 위원 황세영위원님 죄송합니다.

과장님. 보고했다는 그런 표현을 하지 마십시오. 당초에 계획을 잡아서 예산도 세우고 부지도 책정을 하고 배치도도 만들었으면 그게 엄청나게 커졌는데 그러면 공유재산 관리계획 변경 승인이라는 절차를 거쳐서 보고를 해 주는 것이 그게 보고입니다.

공유재산 변경 승인 넣으면 우리 위원회에서 왜 변경하려고 하느냐 그러면 사실은 공사를 하려고 하니까 이렇게 되어서 부득이 늘어날 수밖에 없습니다. 그래서 우리 위원회에서는 공유재산 변경 승인을 해 주기 위해서는 과연 이게 합당한가, 타당한가, 이렇게 30%이상 늘어나는 것이 적정한가, 투자 효율성이 있는지 그걸 따져 보고 공유재산 변경 승인을 해 주든지 아니면 부결을 시키든지 그게 정상적인 절차를 거친 보고가 아닙니까? 그 절차를 무시해 놓고 지금 얼렁뚱땅 보고했다 절차를 거치지 않은 보고는 그냥 간담회나 서로 사석에서 얘기한 정도겠죠.

○박성민 위원 보고라는 것이 의결 권한도 없고 의결 절차도 없는 그게 무슨 보고입니까?

○박성민 위원 그 하자가 아니고 그게 보고입니다. 공유재산 변경 승인을 하라는 그게 보고를 해서 우리가 과연 이 사업이 이렇게 늘어나고 줄어드는 것이 합당한지, 타당한 지 심의를 거치는 그게 보고가 아닙니까?

○박성민 위원 공유재산 변경 승인이라는 것은 30%이상의 공사가 늘어났기 때문에 그걸 승인 신청했을 때 그게 정상적인 보고라고 할 수 있죠.

○박성민 위원 그러니까 그 의결을 거치지 않고 사석에서 보고를 했다.

○박성민 위원 그렇게 말장난하지 마시고 공유재산 변경 신청을 하셨으면 최초로 가장 중요한 가장 지켜야 되는 법률에 의해서 신청하면 타당성을 따지고 고민하고 과연 해 줘야 될 것인지 말아야 될 것인지 그 첫 번째 절차가 공유재산 변경 승인 신청인데 그걸 그치지 않고 다른데서 보고를 했다 이것은 저희들 입장으로 봐서는 말이 맞지 않습니다.

○황세영 위원 개념에 대한 것은 나중에 제가 정리해 드리고 총무과장님께 질의를 드리겠습니다.

재산관리 총괄 전담부서는 총무과죠.

○황세영 위원 공유재산관리 작성은 어느 부서에서 하죠.

○황세영 위원 그러면 2차 때 33억8,000만원 가까이 전체적 사업 규모 예산이 증가되었는데 결국은 지방자치법이나 공유재산 및 물품관리법이나 거기에 관련된 시행령에 분명히 변경사항 있을 때 의회 의결을 득하도록 되어 있는데 이때 당시에 그러면 정덕모 사회복지과장께서는 주관부서에서 업무적 협조나 신청을 받은 바가 있습니까?

총무과장께서는?

○황세영 위원 33억8,000만원 했을 때 협조 받은 바는 없네요?

○황세영 위원 33억8,000만원 예산 의회 편성해서 의회 의결 전에 심의 전에 총무과 쪽에 협조 요청한 바가 없네요?

○황세영 위원 그러면 이 업무에 대한 업무 내용을 몰라서 안 하신 것입니까, 아니면 알고도 해태한 것입니까?

○황세영 위원 조금 전에 박성민위원님께서도 말씀하셨지만 공무원이 법령에 의해서 행정업무를 집행하는데 이런 현격한 업무적 과오가 발생했을 때는 어떤 조치가 내려지죠.

○황세영 위원 우리 중구 공유재산 관리 조례 제11조에 보면 ‘공유재산 관리 계획은 구청장이 다음 연도 예산편성 전까지 구의회에 제출하여 의결을 얻어 공유재산을 취득 처분하여야 한다. 다만 연도 중에 공유재산관리계획의 변동이 있을 때는 변경 계획을 작성하여 추가경정예산안을 편성하기 전까지 구의회 의결을 얻어야 된다.’고 이렇게 되어 있거든요. 이게 결국은 공유재산 관리 계획에 대한 변경의 건인데 그 관련되어서 충분한 법령위반에 대한 담당소관 부서장으로서 책임을 지겠다는 말씀을 하셨죠.

○황세영 위원 우리 위원들은 결국 의회라는 것이 주민의 대표인데 이런 과정들을 다 도외시하고 결국은 주민 설명회를 강행해서 이 사업에 대한 내용을 추진하고 있는데 예산 확보부터 하고 그건 엄연하게 의회 기능 자체를 무시하는 처사일 뿐만 아니고 행정이 그전에 있었던 지방자치 이전의 행정 관례를 아직까지 벗지 못한 일례라고 보여 지는데 이게 지금 현재 노인복지회관 문제뿐만 아니고 구민문화예술회관 그와 관련된 문제가 같이 연결되어 있는 사항입니다.

그래서 여기에 대한 적절한 업무적인 책임을 지는 것이 본 위원은 맞다고 봅니다.

○황세영 위원 앞으로 이런 일들이 총무과장님. 우리 중구에 전반적으로 이런 일들이 재발되지 않도록 업무적 조치를 취해 주시기 바랍니다.

○박성민 위원 33억8,000만원 추가로 예산 승인받을 당시에 담당 과장이 누구입니까?

부서장으로 책임진다고 하시는데 그 이야기가 문제가 아니고 그때 당시 과장이 누구입니까? 이것은 알아야 되는 문제니까 33억8,000만원 할 당시에 그 당시의 과장이 누구인지 전문위원께서는 알아 봐주시기 바랍니다.

○위원장 박성만 혹시 반구동, 서동, 병영 쪽에 노인복지회관이 치우친다고 위원들이 질타를 하고 지적을 하니까 처음에 이것만으로 짓겠다고 해 놓고 또 살짝 올리고 또 살짝 올리고 그런 것은 아닙니까?

○위원장 박성만 과장님. 윤곽은 과장님만 알았지 저희들은 전혀 모른 상태이고 그 당시에 처음에 공유재산 취득 승인해 줄 때도 우리 중구가 동서로 나누어져 있는 권역별로 그런데 중구 가운데나 서쪽에는 노인복지시설이 전혀 없는 상태에서 지금 중앙여고 부근에도 노인복지센터가 있고 또 여기에 짓고 여기에만 집중적으로 된다고 하니까 더 이상 위원들을 꼭 기만 한다기 보다는 그렇게 해서 축소해서 보고한 것이 아닙니까?

○위원장 박성만 그러면 과장님만 보고 알고 있고 우리한테는…….

○박성민 위원 53억원을 보고했다고 하더라도 지금 69억9,000만원 같으면 30% 초과됩니다.

○박성민 위원 53억원에서 30%가 얼마인지 계산해 보세요?

○박성민 위원 57억원이었든 간에 19억원에 대한 공유재산 취득 승인을 받았으면 당연히 말도 안 되는 얘기를 자꾸 그런 식으로 얘기를 하지 마세요. 쓸데없는 소리 하지 마시고 김규원 과장은 어디에 있습니까, 우리 구청에 있습니까?

○박성민 위원 19억원 다음에 33억원, 그다음에 15억원 예산 승인받을 때 내무위원회에서 공유재산 관리계획 변경 승인부터 받아야 되는 절차를 우선 거쳐야 되는데 공유재산 변경 신청하면 내무위원들 사람들이 그러니까 이것은 안 해 줄 것 같고 그러면 건설환경위원회에서 예산을 받기는 쉽고 그래서 절차를 거꾸로 해서 건설환경위원회 예산부터 받고 내무위원회 관리계획 변경 신청하면 이것은 기 예산은 받아 놓았기 때문에 공유재산관리계획 변경 의결은 안 해 줄 수 없다 이런 논리로 추진한 것이 맞죠.

○황세영 위원 본 위원이 이 사업을 시행할 당시에 50억원 가까이에 대한 총 사업 규모에 대한 설명을 들은 바가 있습니다.

초기 1차 19억원 공유재산관리계획 변경 건에 대한 의결할 당시에 문제의 핵심은 뭐냐 하면 공유재산 관리계획 변경 전체 예산의 50몇억원에 대한 예산을 받은 것이 아니라는 말이죠. 그 당시에는 19억원정도의 토지 매입비에 관련된 변경에 대한 심의를 받았지 않습니까?

지금 박성민위원님이나 위원님들 다 공통적으로 문제 제기를 하는 것은 인식을 가지고 있는 것은 이후 33억원에 대한 예산을 확보하기 전에 다시 신축 건물에 대한 구상과 내용을 설명하고 보고를 하고 의회 의결을 얻어야 되는데 변경 건에 대해서 그 관계를 누락 했잖아요. 거기에 대한 문제 제기를 하는 것입니다.

지금 과장님 답변은 자칫 처음 할 때 전체 사업비가 50몇억원 했으니까 이게 전체적으로 봤을 때 지금 69억원하면, 아까 57억원이라고 얘기를 했는데 실제 30% 되지 않는다. 이런 답변은 결국 과장님 답변은 적절하지 않고…….

○황세영 위원 그러면 이때 당시에 노인복지회관 연접 지역에 경로당 신축 계획이 있었죠.

○황세영 위원 지금 짓고 있습니까?

○황세영 위원 노인복지회관 지하1층 지상5층에 대한 제반시설들이 의회에서 충분한 논의와 협의를 거친 바가 없거든요. 본 위원이 이와 관련된 내용을 들었을 때 초기에 노인복지회관이 성안동에서 남외로 이전하면서 위치 입지에 대한 여러 가지 제기와 사업규모에 대한 의견이 있었고 이때 당시에 노인복지회관의 제반적 기능에 대해서 의회와 충분히 협의를 이후에는 한 바가 없습니다.

이것이 과장님 얘기는 건설환경위원회에서는 했다고 했는지는 모르지만 두 번째 여기 내용에 보면 물리치료실을 두게 되어 있는데 물리치료실을 두게 되면 물리치료사가 있어야 되죠.

○황세영 위원 이 관계되는 것도 사회복지과와 보건소가 협의가 되어 있나요?

○황세영 위원 그러면 물리치료사를 채용해야 됩니까?

○황세영 위원 지금은 향후 계획상으로 봤을 때 재가시설 관련된 사회복지사나 관련된 사람의 채용을 해야 된다는 말씀입니까?

○황세영 위원 그런 것들도 종합적으로 검토가 필요하다는 얘기죠.

○황세영 위원 뒷장에 사진 1장으로 위치도 덜렁 올리면 저희들이 여기에 대한 충분한 심도 깊은 심의를 할 수 있는 내용들이 불충분하다고 생각합니다.

○황세영 위원 의회에 충분히 사전 협의 없이 주민설명회 다 끝나고 주민설명회 시에 어떤 의견이 올라 왔는지 조차도 의회에서 알고 있지 않다는 것이죠.

아는 바가 없거든요.

○위원장 박성만 질의·토론하실 위원 안 계십니까?

더 이상 질의·토론하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.

원만한 회의 진행을 위하여 5분간 정회를 선포합니다.

(11시10분 회의중지)

(11시25분 계속개의)

○위원장 박성만 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

본 안건에 대해서는 관계법령 위반된 사항에 대한 관계 공무원들의 조치 사항을 보고 또한 앞으로 제발 방지를 위하여 집행부에서 어떤 조치를 취하는지 두고 보고 우리 위원회에서는 관계법령 위반에 대해서 의장님께 보고하고 정식으로 집행부에 통보하기 위해서 일단 심의 보류를 결정하겠습니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 심의 보류되었음을 선포합니다.

○위원장 박성만 의사일정 제2항 울산광역시중구 제증명등 수수료 징수조례 일부개정조례안과 의사일정 제3항 울산광역시중구 수입증지조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다.

총무국장께서는 발언대에 나오셔서 조례안에 대하여 설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박성만 총무국장님 수고하셨습니다.

의사일정 제2항 울산광역시중구 제증명등 수수료 징수조례 일부개정조례안에 대하여 질의 및 토론하실 위원 계시면 발언하여 주시기 바랍니다.

○박성민 위원 담당계장께서 답변해 주세요.

이게 제증명 수수료 징수조례하고 수입증지조례 일부개정조례안이 지금 변경하고자 하는 내용을 보니까 굉장히 효과적이고 문체도 간결한데 이런 생각을 어떻게 했습니까?

○박성민 위원 굉장히 효과적이고 간결한 문체로 잘 바꾸었습니다.

이런 일은 참 잘한 것 같습니다.

○위원장 박성만 더 이상 질의·토론하실 위원 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의·토론하실 위원이 없으므로 본 조례안에 대하여 질의·토론을 종결하겠습니다.

본 조례안에 대하여 총무국장께서 제안설명한 대로 의결코자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

의사일정 제3항 울산광역시중구 수입증지조례 일부개정조례안에 대하여 질의 및 토론하실 위원 계시면 발언하여 주시기 바랍니다.

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의·토론하실 위원이 없으므로 본 조례안에 대하여 질의·토론을 종결하겠습니다.

본 조례안에 대하여 총무국장께서 제안설명한 대로 의결코자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분 그리고 공무원 여러분 수고하셨습니다.

내일은 오전11시에 제2차 본회의가 개최됩니다.

전 위원님께서는 참석하여 주시기 바랍니다.

이상으로 제123회 울산광역시중구의회 임시회 내무위원회 제3차 회의를 모두 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.

(11시35분 산회)