○위원장 김지근 의사일정 제1항, 현지확인의 건을 상정합니다.

오늘 우리 위원회에서는 입화산 잔디광장 관리시설, 문화의전당 물품구입, 울산 큰애기상점가 및 구 학성여관에 대한 행정사무조사를 위해 현장확인을 하도록 하겠습니다.

위원 여러분 동의하십니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 현장확인을 위해 조사중지를 선언합니다.

(09시57분 회의중지)

(13시03분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

위원 여러분, 현장 확인에 수고하셨습니다.

그리고 오늘 이 자리에 출석하신 관계 공무원 여러분 반갑습니다.

○위원장 김지근 의사일정 제2항, 문화의전당 물품 구입 조사의 건을 상정합니다.

조사 순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다.

그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다.

한은숙 문화의전당 관장님, 나오셨습니까?

○위원장 김지근 양경숙 경영관리계장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 박선영 민원갈등관리계장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 민병률 비서실장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 다음은 증인선서가 있겠습니다.

선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내말씀을 드리겠습니다.

선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다.

그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다.

선서는 출석자들을 대표하여 한은숙 문화의전당 관장님께서 하시겠습니다.

선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 관장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어 주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

한은숙 관장님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

(문화의전당관장 한은숙 선서)

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

그럼 지금부터 문화의전당 물품 구입과 관련하여 질의·답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다.

호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

민병률 증인에게 질문하겠습니다.

2015년 당시 문화의전당에 근무하고 계셨죠?

○문희성 위원 소리마루가 그 당시에는 명칭이 뭐였습니까?

○문희성 위원 2015년 당시 1월부터 12월까지 총 5회의 행사로 인해서 지금 현재 소리마루를 사용한 기록이 남아있습니다.

이 공식적인 행사 말고 비공식적으로 외부인 또는 공무원들이 사용한 적이 있습니까?

○문희성 위원 견학형태로?

○문희성 위원 알겠습니다.

다음 박선영 증인, 2016년부터 지금 현재 올 1월 10일까지 근무하셨죠?

○문희성 위원 16년 당시에도 5회에 걸쳐 행사 관련해서 공식적으로 사용한 기록이 있습니다.

비공식적으로 외부인이 사용한 적이 있습니까?

○문희성 위원 다음, 양경숙 증인, 2017년도에 7회에 걸쳐서 공식적인 행사가 있었는데 공식적인 행사 말고 비공식적으로 사용한 인원이 있습니까?

○문희성 위원 다음 한은숙 증인, 저희들이 현장을 방문한 적이 있습니다.

알고 계시죠?

○문희성 위원 소리마루를 확인했을 때 와인이 있었고 치약, 칫솔이 있었습니다.

누가 사용한 걸로 알고 있습니까?

○문희성 위원 그 당시 저희들이 현장확인 했을 때는 치약, 칫솔과 와인입니다.

보고 못 받으셨습니까?

○문희성 위원 샤워실이 소리마루 안에 있습니다, 알고 계시죠?

상식적으로 샤워실이 안에 있어야 되는지 물어봅니다.

○문희성 위원 문화의전당 안에 샤워실이 몇 개 있습니까?

○문희성 위원 보통 행사를 할 경우에 무용수라든지 또는 행사를 실시하는 팀들은 인원이 많죠?

○문희성 위원 많을 경우에 샤워실의 개수가 중요하지 않습니까?

○문희성 위원 제가 봤을 때는 무용행사가 있어서 무용수 7명이 와서 행사를 치르고 나서 행사장에 구비가 되어 있다 하더라도 샤워까지 하고 뒷정리까지 하고 가는 적은 본 적이 없습니다.

그래서 묻는 겁니다.

○문희성 위원 네, 이상입니다.

○강혜경 위원 노고가 많으십니다.

강혜경 위원입니다.

박선영 증인께 묻겠습니다.

일상적으로 근무시간이 몇 시부터 몇 시까지입니까?

○강혜경 위원 일상적으로 9시에서 6시까지인데 공연이 있으면 10시, 11시까지인데 거기에 계시는 직원 분 이외에도 야간에 거기를 들어 갈 수 있습니까?

예를 들면 중구청 공무원이라든지 어떤 형태로 들어갈 수 있는지.

○강혜경 위원 소리마루.

○강혜경 위원 그럼 등록된 직원은 몇 명 정도입니까?

○강혜경 위원 문화의전당에 근무하는 직원들은 소리마루에 자연스레 드나들 수 있다, 그게 지문인식으로 되어 있나요?

○강혜경 위원 직원이 없으면 설령 구청장이라도 들어갈 수 없다는 얘기인지요?

○강혜경 위원 그러면 누군가 어쨌든 사용하기 위해서 들어가는 게 원천적으로 안 된다는 얘기인가요?

○강혜경 위원 예를 들어서 누가 사용하고자 했을 때 문화의전당에 근무하는 직원에게 연락을 해서 잠금장치를 풀면 들어갈 수는 있는 거죠, 물리적으로?

○강혜경 위원 네, 이상입니다.

○위원장 김지근 네, 이명녀 위원님 질의해 주십시오.

○이명녀 위원 이명녀 입니다.

노고가 많으십니다.

한은숙 증인께 묻겠습니다.

말씀하시기로는 문화의전당에서 상당히 오랫동안 근무하셨다고 말씀을 하셨습니다.

그러면 이 문화의전당에 대해서 아주 많이 알고 계실 것 같은데 혹시 우리 소리마루처럼 광역시 급의 이런 곳이 혹시 많습니까?

○이명녀 위원 지금 현재 우리 문화의전당 소리마루 같은 경우에는 지금 7,800만원의 장비와 부대시설들이 갖추어져 있거든요.

이 금액만큼의 대기실이 있냐는 거죠.

○이명녀 위원 이 공간이 예외적으로 고가의 물품들이 많은데 혹시 용도가 솔직히 말해서 어떤 용도로 사용이 되었다고 생각을 하십니까?

○이명녀 위원 음악 감상은 사실상 이용하는 이용자들이 할 수 있는 거라고 생각하십니까?

아니면 어떤 특정인이 이용할 수 있는 공간이라고 생각하십니까?

○이명녀 위원 증인께서는 말씀하시기로 대기실로 사용하기에는 참 보기 드문 예외라고 말씀을 하셨거든요.

거기 보면 테이블도 아닌 것이 무대도 아닌 것이 애매한 테이블이 하나 있는데 그 용도는 테이블이 맞습니까?

○이명녀 위원 인테리어적인 물품이라고 말씀하셨는데 그렇다면 예산낭비 아닌가요?

어떻게 생각하십니까?

○이명녀 위원 네, 이상입니다.

○위원장 김지근 증인, 지금 우리가 행정사무조사를 하고 있는 거는 문화의전당 전체를 조사하는 게 아니고 소리마루에 관한 것만 행정사무조사를 하고 있기 때문에 증인들께서는 판단을 똑바로 하셔가지고 소리마루에 누가 사용했는지 저녁에 누가 파티를 했는지 이런 거를 묻고 있기 때문에 한 치의 속임도 없이 거짓도 없이 답변하여 주시기 바랍니다.

모르면 모른다고 사용을 안 했다고 얘기를 하시고 그래 하셔야 되지 소리마루에 들어가 보면 아직까지도 사용하던 치약과 칫솔이 그대로 남아있어요.

지금 우리 관장님께서는 샤워시설이 있었다는 거는 대기실, 출연자들을 위한 샤워시설이 있는 거지 VIP대기실에 잠깐 왔다 가고 차 마시고 가는 자리에 샤워시설이 있어야 되겠나 하는 이런 거를 묻는 거지 문화의전당 전체는 증인에게 묻는 것이 아니거든요.

그 시설 내에 양주뚜껑이 왜 있었는지 묻는 것이지 양주뚜껑을 따는 기계가 왜 필요한지 거기에 대한 답변을 해 주셔야 합니다.

저녁에 누가 와서 파티했는가, 여론에 보면 저녁에 VIP가 양주파티를 했다는 여론이 굉장히 많이 있거든요.

그래서 문제를 파헤치는데 증인들께서는 있는 그대로, 본 그대로 똑바로 말씀해 주시기 바랍니다.

또 다른 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○강혜경 위원 한은숙 증인께 묻겠습니다.

조금 전에 특정인을 위해서 마련된 공간이라고 소리마루를 보기 어렵다고 말씀하셨는데 그러면 구민을 위해서 마련된 공간이라고 혹시 보이십니까?

일반 구민들을 위해서 그 공간이 마련되었다고 혹시 생각하십니까?

○강혜경 위원 네, 그러면 질문을 바꾸겠습니다.

캔터베리 스피커가 2,190만원이라고 하는데 이러한 것들은 일반적으로 우리가 음악을 좋아하는 일반인이 월급 받아서 살 수 있는 정도의 물품이라고 생각하십니까?

○강혜경 위원 네, 저도 캔터베리 처음 봤는데 “소리마루에서 특정인을 위해서 마련된 공간이라고 보기 어렵고 음악전문공연장으로 최적화되어 있다”라고 했는데 중구의 이러한 재정상 물품이 들어올 공간이어서는 안 되는 거죠.

근데 거기에 있었고 또 하나 아까 위원장님께서도 말씀하셨지만 거기에 와인을 따는 오프너도 있었는데 일반 대기실에서 와인을 마셔야 될 정도의 뭐랄까, VIP가 와서 예를 들어서 공연장에서 굉장히 중요한 사람이 왔는데 기다리는 사이에 와인을 마셔야 되는 그러한 장면이 있을까요?

○강혜경 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님 질의하십시오.

○안영호 위원 반갑습니다, 안영호입니다.

양경숙 계장님, 소리마루 입구 옆에 보면 외부에서 내부로 들어오는 문이 있죠?

○안영호 위원 거기에는 별도의 장치가 있나요?

○안영호 위원 그럼 거기에도 지문인식으로 열리고 소리마루도 들어가는 곳도 지문인식으로 열린다, 그죠?

○안영호 위원 지문인식은 계장님 오기 전부터 설치가 되어 있었나요?

○안영호 위원 그러면 지문인식만 되어 있으면 방금 말씀드렸던 소리마루 앞에 외부 문이 있죠?

인식하면 들어올 수 있고 들어와서 바로 앞에 소리마루에도 지문인식을 하면 들어갈 수 있다, 그죠?

지문인식은 주로 문화의전당 직원들이 될 테고, 자, 질문할 게요.

계장님이 아시기에 직원 이외의 사람이 지문인식등록이 되어있는 걸로 아시나요, 아니면 직원만 되어있는 걸로 아시나요?

○안영호 위원 그 이외에는 지문 등록한 사실이 없다, 계장님 오신 이후로는 없다, 그전에는 알 수가 없다.

○안영호 위원 계장님 확인하셨을 때도요?

○안영호 위원 들었습니까?

봤습니까?

○안영호 위원 지문 등록은 누가 하나요?

담당업무가 누굽니까?

○안영호 위원 서무만 합니까?

○안영호 위원 지문 등록할 수 있는 직원이 서무 말고 오래된 직원은 누구죠?

○안영호 위원 이것도 정확하지가 않네요.

○안영호 위원 그렇겠죠.

지문만 무대감독이든 서무든 제3의 직원이든 누구든 통해서 문화의전당 안에 직원 이외의 사람을 얘기하는 겁니다.

외부인이 이 사람들 어느 누군가를 통해서 지문인식만 되면 우리 문화의전당이 문을 닫고 밤에 다 퇴근하고 나서 들어 올 수 있나요?

○안영호 위원 일단은 계장님께서는 오시고 나서 지문은 직원들 이외에는 등록한 사실이 없고 보지를 못했고 듣지를 못했다, 맞나요?

○안영호 위원 알겠습니다, 이어서 질문을 드릴게요.

관장님 일명 캔터베리라고 하죠?

○안영호 위원 스피커죠?

스피커가 문화의 전당소리마루에 있는 게 가격이 2,100만원 정도죠.

울산 중구 문화의전당, 이 규모에 대기실이라고 일단은 칭할게요.

○안영호 위원 네, 여기에 이 정도 규모의 스피커가 들어가는 게 들어간 적 있는 것을 보셨어요?

○안영호 위원 다시 한 번 물을게요.

관장님이 보시기에 소리마루의 설계목적이나 장비구성을 봤을 때 이거는 대기실로 보입니까, 아니면 음악감상실로 보입니까?

○안영호 위원 자, 소리마루는 두 가지 기능을 하고 있는 걸로 말씀을 하셨잖아요.

그래서 음악감상실과 대기실, 비중은 어디가 더 큰가요?

○안영호 위원 알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 김지근 더 질의하실 위원 계십니까?

네, 이명녀 위원님.

○이명녀 위원 한은숙 증인께 묻겠습니다.

말씀하실 때 지문등록해서 들어간다고 하셨거든요.

와인을 마시는 것은 장소에 적합하지 못하다고 했었고 음악감상실의 성격이 더 강하다고 했었는데 그럼 그 음악감상실에서 와인을 마시면서 여유롭게 있을 수 있는 사람이 누구입니까?

지문등록을 한 직원입니까?

서무입니까?

감독입니까?

누굽니까?

그 외의 제3자 누굽니까?

그 감상실에서 와인마시면서 여유롭게 앉아서 있을 수 있는 사람이 분명히 있었기 때문에 와인이 그 자리에 있었거든요.

그거를 할 수 있는 사람이 누구냐고요.

○이명녀 위원 직원이 여유롭게 마실 수 있습니까?

아닐 거라고 생각하거든요.

제3의 인물이거든요.

누구라고 생각하십니까?

○이명녀 위원 저희들도 확실하게 몰라서 오늘 이 자리를 마련한 거거든요.

“거기에는 음악을 좋아하는 특정인이 반드시 있다, 그래서 그 용도에 맞지 않게끔 그런 고가의 시설물이 거기 들어가 있지 않겠나”하는 그런 이야기들이 많습니다.

말씀하셨듯이 용도에 맞지 않는다 하셨고요.

그렇기 때문에 저희들이 봤을 때는 분명히 이유가 있는 그런 대기실, 음악감상실이 아닌가 생각을 합니다.

○이명녀 위원 그런 목적으로 사용은 안 되었겠지만 거기서도 추측은 사실, 추측으로 ‘사용 안 됐을 것이다’라는 것이고 와인을 쉽게 거기서 마실 수 있고 음악감상을 할 수 있는 그런 여유를 가진 사람은, 직원이나 아무도 없다고 생각을 하거든요.

그걸 봤을 때는 ‘제3자 누군가’라는 거죠.

○위원장 김지근 질의 끝났어요?

자, 박선영 증인하고 민병률증인, 2018년도 6월 13일 선거했죠?

지금 청장님이 당선된 이후에 거기에 인수사무실을 꾸렸죠?

○위원장 김지근 인수할 적에 날짜를 정확하게 기억나지 않는데 청장님하고 양경숙계장님하고 소리마루에 처음 들어갔어요.

풍문만 듣고 있다가 궁금해서 가봤어요.

그 때 당시에 6월 13일 이전에는 누가 근무했어요?

거기 가니까 칫솔치약하고 있었는데 누가 썼어요?

직원이 썼어요?

2018년 6월 13일 이전에, 우리가 선거 끝나고 난 이후에 당선되고 난 뒤에 인수위원회 사무실 열고 청장 당선인이 사무실이 있었잖아요, 그죠?

갔을 적에 치약과 칫솔을 사용하던 게 있었는데 오늘 가니까 지금도 있었는데 직원이 사용했어요?

그 칫솔 2개는 누가 사용했어요?

여유롭게 칫솔사용하고 할 정도로 샤워할 정도로 할 사람이 누가 있어요?

DNA 검사해야 됩니까?

알고 있잖아요?

○위원장 김지근 소리마루 시설은 언제 준공했어요?

○위원장 김지근 그래요?

설계변경 해 가지고?

○위원장 김지근 그럼 민병률 증인이 앞에 있었어요?

그 전에?

○위원장 김지근 아니, 비서실 말고 문화의전당 근무한 사람.

거기도 김우찬 계장 근무했어요?

○위원장 김지근 김우찬 계장도 불러야 되겠구만.

칫솔 사용한 사람이 있을 거 아닙니까?

우리가 지금 관장님 설명에 모든 거를 종합했을 적에 직원들이 사용할 수 없는 장소고 거기에서 여유롭게 양주도 마시고 칫솔사용해서 할 수 있는 그 사람은 누구냐고요.

그 안에서 파티 한 것 못 봤어요, 한번도?

○위원장 김지근 저녁에 퇴근하고 난 뒤에 한 거네요?

○위원장 김지근 2014년도에 근무했어요?

그럼 그 이후에는 누군데요?

○위원장 김지근 그럼 우리가 증인을 잘못 불렀네.

내부시설은 언제 했어요?

○위원장 김지근 거기 아무도 못 들어가죠?

직원도 들어갈 수 있습니까?

양 계장님은 직원도 들어갈 수 있다고 하는데 못 들어가죠?

18년도 6월 13일 이전에는?

잘 못 들어가죠, 직원들?

○위원장 김지근 누가 부르고 호출하고 하면 들어갈 수 있죠, 그렇죠?

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

우리 통상적으로 지문시스템을 구비하려면 지문등록을 찍음과 동시에 사용시간이 나오지요?

○문희성 위원 그래서 2015년부터 작년까지 근무자, 그리고 지문등록자들, 청소부포함, 사용시간대, 리스트를 제출해 주십시오.

이상입니다.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 한 가지만 더 질문하겠습니다.

대기실에 냉장고가 필요하다고 혹시 생각하십니까?

한은숙 증인께 묻겠습니다.

○강혜경 위원 자그마한 냉장고는 구비되어 있을 수 있지만 지금과 같은 큰 규모의 냉장고는 일반적이지는 않다, 이 말씀이시죠?

그다음에 또 하나, 커피메이커가 있던데 일반적으로 커피메이커가 있어서 대기자들이 스스로 내려먹는 그러한 경우도 있습니까?

○강혜경 위원 그럼 질문을 바꾸겠습니다.

그렇게 큰 VIP가 왔는데 직접 내려 먹습니까?

사무실 직원이 갖다 줍니까?

○강혜경 위원 일반적인 대기실에서의 이야기이고 예를 들어서 지금 문화의 전당에서 일상적으로 사용을 했을 때에도 거기에서 매니저들이 따라 와서 커피를 내려 먹는 공간으로 사용을 한다는 얘기죠?

○강혜경 위원 그러면 그런 분들이 와서 치약과 칫솔을 사용하고 혹시 내버려 두고 가는 상황도 있습니까?

○강혜경 위원 그것을 내버려둡니까?

○위원장 김지근 안영호 위원님.

○안영호 위원 우리 한은숙 증인께 여쭐게요.

자, 우리가 문화의전당 개관하고 2014년도에 9월에 구입한 물품들이 있어요.

대부분인데 쇼파나 기타 등등, 냉장고, 커피메이커, 탁자, 컵, 커피잔 등등은 이걸로 봤을 때는 대기실 용도가 맞는 거죠?

이런 정도의 물품, 쇼파나 테이블.

○안영호 위원 2016년 12월 14일, 이때부터 본격적으로 고가의 장비가 들어옵니다.

캔터베리, DVD플레이어, TV 등등 16년 12월부터 이제 본격적으로 대기실이 감상실 개념으로 변합니다.

군데군데 유명하신 분들이 오면 간혹 대기실로 쓰기는 썼다, 그죠?

○안영호 위원 2016년 12월 14일 캔터베리라든지 오디오앰프라든지, 그죠?

오디오 앰프 876만원, 620만원, 캔터베리 2,190만원, 오디오 장식장 2개 120만원, TV나 스피커 받침대 이게 하나 50만원씩이네요, 그죠?

큰 거는 100만원이고 그러니까 2016년 12월에 여기는 음악감상실로 실질적으로 바뀌었다, 그렇죠?

자료로 봤을 때.

○안영호 위원 관장님, 그러면 이때 물품들은 누가 샀는지 어떤 근거로 구매하셨는지 보고 받으신 적 있나요?

○안영호 위원 한편으로는 그렇게 판단할 수 있어요.

다른 한편으로는 이 감상실 목적으로 해서 예산을 올려서 구매도 할 수 있겠죠.

두 가지로 해석이 가능한 거잖아요.

진짜 강좌를 위해서 구매할 수도 있고 강좌를 빙자한 개인 음악 감상실로 우리 고가의 장비를 쓸 수 있는 거잖아요.

○안영호 위원 그래요, 알겠습니다.

똑같은 케이스가 우리 입화산 잔디광장관리시설이에요.

예산은 관리시설로 올려요, 우리 똑같이, 강좌 개설하겠다, 그죠?

매니아층을 만들기 위한 이런 강좌개설은 똑같은 거예요.

입화산 관리시설도 관리시설 용도로 예산을 받아서 지었는데, 지금 별장으로 사용되는 의혹이 있는 거예요, 가서 안에 물품들도.

이거랑 마찬가지인거라서 그러니까 예산심의하거나 기안을 올리거나 결재하거나 어떤 마음을 가지느냐에 따라서 얼마든지 변동이 가능하다 그렇죠.

수고하셨습니다.

박선영 증인, 2016년 11월 7일부터 2018년 1월 11일까지 여기서 근무하셨다, 그렇죠?

○안영호 위원 자, 그러면 2016년 12월에 소리마루에 이런 고가의 장비들이 있을 때 계셨다, 그죠?

○안영호 위원 계시면 설치된 이후로 다시 한 번 여쭐게요.

직원들, 문화의전당 직원들, 청소하시는 근로자분들도 포함입니다.

이분들 이외에 여기 와서 고위공무원이라든지 구청장이라든지 의원이라든지 여기 오신 것 음악 듣고 하신 것을 보신 적이 있나요, 없나요?

○안영호 위원 그때 당시 박성민 구청장이든 과장님이든 누구든 의원이든 와서 음악을 들은 사람은 없다, 본 적도 없고 들은 바도 없다.

○안영호 위원 알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 김지근 더 질의하실 위원님.

○강혜경 위원 한 가지만 더 질문하겠습니다.

박선영 계장님께 질문하겠습니다.

2,190만원 짜리 스피커를 살 때 이 메이커의 이 가격의 물품을 사려고 구매신청서, 이거를 누가 작성했습니까?

○강혜경 위원 감독님이 그때 당시의 관장님하고 의논을 해서 “이정도의 스피커가 필요하다”라는 정보를 줬습니까?

○강혜경 위원 그러면 어쨌든 2,190만원 짜리 올렸을 때 결재라인은 어디까지 가는 겁니까?

○강혜경 위원 관장님이 결재를 해서 이러한 물품을 사라고 오케이를 관장님이 할 수 있다는 말이죠?

관장님과 무대감독님하고 둘이 그래서 결정을 해서 이 물품을 사라고 얘기를 했나요?

○강혜경 위원 그러면 감독님이 결정하신 거예요, 이것은?

○강혜경 위원 계장님 이하 직원 분들은 이러한 물품을 “아, 이거면 되겠다“ 라든지 결정할 수 있는 정도의 그….

○강혜경 위원 그 두 분의 정보에 의해서 물품을 구입했다, 알겠습니다.

○안영호 위원 위원장님, 이어서 질문하겠습니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님, 질의하십시오.

○안영호 위원 한은숙 관장님 캔터베리라고 하죠?

이 스피커는 장비 중에 어떤 정도의 급이죠?

○안영호 위원 차로 따지면 벤츠, 롤스로이드 정도 되는 거죠, 다 수제로 만드는 거잖아요.

2,190만원이면 상당히 최고급이죠, 흔히 볼 수 없는 거잖아요.

○안영호 위원 욕망만 있다, 그죠?

나머지 다 그렇죠.

벤츠 다 타고 싶겠죠.

관장님, 일반적으로 단일품목을 우리 문화의전당에서 구매를 해요.

문화의전당은 관장님 결재 하에 물품구매가 이루어지잖아요.

자, 여쭈어 볼게요.

단일품목이 2,190만원, 이 스피커를 산다면 관장님 선에서 판단을 하고 결재를 합니까?

아니면 우리 구청장의 의중도 한번 들어 봅니까?

○안영호 위원 그렇죠, 욕망이죠.

우리가 차를 사도 아반떼로 우리가 운전을 할 수 있는 거고 벤츠를 가지고 연습을 할 수 있는 거잖아요.

음악 감상 관련해서 “우리 매니아층을 만든다.”이렇게 말씀을 하시잖아요.

이분들이 예를 들면 프로선수로 나가는 겁니까?

음악감상실에, 전문가로 키우는 목적이 아니잖아요?

수강강좌를 열고 음악 감상실에서 수강생들을 양성하는 목적이 취미가 있고 아니면 흔히 스포츠선수처럼 프로나 국가대표를 만들기 위한 감상실인가요?

○안영호 위원 그런 거예요.

운전연습을 하는데 아반떼로 하나 벤츠로 하나 둘 다 연습은 돼요.

근데 일반 취미로 그냥 집에서 운전 제가 뭐 왔다갔다 다니는데 이 운전연습차량이 벤츠다, 상식적으로 가능한가요?

○안영호 위원 강좌를 위해서 캔터베리 구매를 한다, 마니아층, 특정대상으로 강좌를 하는데 구매를 해서 강좌를 연다, 예산이 몇 백 만원도 아니고 우리가 마니아층이 라고 해도 최상급이 아닌 아래단계나 아래아래 단계나, 그죠?

○안영호 위원 맞는데요, 제가 드리는 말씀은 일반적으로 제가 벤츠를 살 수가 없어요.

자기의 수준에 맞게끔 강좌에 들어오시는 분들, 수준이 어느 정도, 물론 마니아층이 있겠죠.

그래도 캔터베리를, 맞지가 않잖아요?

그래서 강좌라고 열었을 때 안에 장비들이 어느 정도의 레벨을 맞추어야지 강좌는 이정도인데 장비는 최상급이다, 중구청이 지금 예산이 넘쳐나는 게 아니잖아요.

예를 들어서 성남이나 서울에 이런 데서는 사면 이해는 또 돼요.

구민들 안전보험 들어줘도 조그마한 사고라도 1,000만원, 2,000만원 받게 해 주면 돈만 많이 주면 되는 거잖아요, 최상급으로.

근데 이제 제가 드리는 말씀은 그 강좌의 수준에 비해서 진짜 강좌목적이 아니라 다른 목적으로 캔터베리를 구매한 걸로 보인다는 거예요.

○안영호 위원 관장님 입장에서는 예술적인 관점에서 충분히 그렇게 할 수가 있어요.

우리가 사물이나 현상을 볼 때 구민의 시각으로 봐야 되는 거예요.

○안영호 위원 그렇게 놓고 봤을 때 캔터베리를 음악 강좌용으로 구매를 했다, 2,000만원 상당을?

누가 납득할까요?

그래서 드리는 말씀입니다.

예, 수고하셨습니다.

이상입니다, 위원장님.

○강혜경 위원 한 가지만 더 질문하겠습니다.

그러면 음악 감상실로 전문인 수강생들을 위해서 캔터베리 정도는 필요하다고 말씀을 하셨는데 그러면 전문인 수강생한테 수강료를 얼마나 받습니까?

○강혜경 위원 일반 강좌의 2배면 얼마죠?

○강혜경 위원 3개월에 6만원을 받고 2,190만원 정도의 장비를 사용한다, 우리는 수익사업을 하는 것은 아니지만 우리는 항상 가성비를 따져봐야 되잖아요?

그래서 중구처럼 재정이 열악한 이러한 환경에서 수요가 얼마인지도 모르고 수요가 있을지도 모르는, 왜냐하면 2016년도에 12월에 이 장비가 들어왔는데 벌써 만 2년이 지났어요.

그럼에도 불구하고 강좌가 열리지도 않았는데 비싼 장비를 들여왔단 말이죠.

상식선에서 도저히 이해가 가지 않기 때문에 관장님께 질문을 해 보는 겁니다.

일반적으로 물론 주민들의 교양이나 여가 시설을 위해서 일반강좌를 열어드려야 되고 그거는 당연한 거지만 이러한 고가의 장비를 살 수 있는 돈이면 이것을 보다 많은 주민들이 이용할 수 있는 그러한 물품을 구입하거나 해서 많은 주민들한테 기회를 주는 것이 필요한데 누가 보더라도 이것은 어떠한 특정인의 취향에 의해서 들여왔다고밖에 볼 수가 없는 거예요, 지금 현실이.

그래서 그러한 측면에서는 “문화의 전당수준에서는 전혀 맞지 않는 것이다”라는 것을 지금 얘기를 하고 있는 것입니다.

○강혜경 위원 그래서 일반적으로 우리가 어떤 일을 계획할 때는 수요를 항상 예측하지 않습니까?

꼭 이것이 아니더라도 특히나 그것을 결정할 수 있는 결정권자라면 당연히 이것을 내가 이 사업을 했을 때 이것이 주민의 이익이 되는지 마이너스가 되는 지를 생각해서 해야되는 것이죠.

○이명녀 위원 처음부터 순수한 목적으로 감상을 하기 위해서 그 공간을 한 게 아니잖아요, 그죠?

○이명녀 위원 그러니까 우리가 소리마루가 처음부터 순수한 목적으로 강좌를 오픈하기 위해서 만든 건 아니고 이게 대기실로 사용하는데 고가의 물품7,800만원이 넘는 고가의 음향장비가 있고 이렇다보니까 논란이 되니까 이걸 대기실인 양 아니면 음악 감상실인 냥 특정인 누구를 위해서 했느냐 이게 논란이 되기 때문에 이게 지금 구민들한테 오픈을 하고 전환하려 하는 거잖아요.

그렇기 때문에 사실상 여기에 들어간 예산자체는 예산낭비일 수밖에 없거든요.

그게 순수한 구민을 위해서 처음부터 했다면 예산낭비라고 하기가 어쩌면 어려울 수 있어요.

왜냐하면 구민들이 쉽게 접하지 못하는 것을 가서 접할 수 있기 때문에 그것도 충분히 좋은 기회를 제공한다고 할 수는 있지만 구민을 위해서 순수한 목적으로 한 것이 아니라 이게 논란이 되다 보니까 이제 와서야, 거의 4년이 지났습니다.

지금에 와서야 구민들에게 오픈을 하고 이용할 수 있게끔 한다는 것은 그 이전에 했을 때 목적이 그 목적이 아니었기 때문에 순수한 게 아니라서 이거는 그 당시에 예산낭비라는 거죠, 저는 그렇게 생각합니다.

그리고 관장님께서도 말씀하실 때 광역시급에 이런 곳은 없다, 그렇게 말씀을 하셨고, 분명히 예산낭비입니다.

아닙니까?

○위원장 김지근 또 다른 질의하실 위원님 계십니까?

없습니까?

관장님하고 증인들 바쁘신 데 나와 줘서 고맙고 우리 위원님들이 짧은 시간이지만 질의에 관장님의 아주 명쾌한 설명으로 그 내용은 아마 구민들이 판단할 거라고 생각이 듭니다.

왜 그러냐 하면 의회는 예산이 편성되면 이 정도 예산이 강좌라든지 음악 감상실을 만든다든지 이렇게 계획이 짜지면 분명히 의회에서 와서 고가의 장비, 저는 듣도 보도 못한 장비인데 이 정도면 의회에 와서 충분히 설명을 해가지고 다 되어가지고 음악 감상실을 만들어 갔어야 하는 게 순서입니다.

이거는 전혀 의회하고도 관계없는 사업이다 보니까 이만한 세월이 흐를 동안 관장님이 오시기 전까지는 그렇게 방치되어 있는 거예요.

1인 한 사람 누군가 쓰기 위해서.

모든 것은 예산관련해서는 구민이 판단할 거고 제가 하고 싶은 이야기는 우리 구는 개인 재산이 아닙니다.

오너 재산이 아니에요.

오너 한 사람의 삐뚤어진 판단으로 인해 가지고 자기 하나 욕망 때문에 구민의 혈세가 낭비되어서는 안 된다는 생각을 저는 해 봅니다.

그러기 때문에 증인들도 돌아가시면 진짜 구민의 세금으로 할 수 있는 거는 따져보고 필요한 것인지 따져보고 예산을 편성하시고 그래 가지고 집행을 해야 되는 데 한 사람의 지시에 의해서 옆에 사람 말 한마디 못하고 하자고 하는데 이런 결과가 나온 게 제가 봤을 때는 너무 서글픕니다.

또 다른 말씀하실 위원님 계십니까?

○안영호 위원 예, 관장님.

당부를 좀 드릴게요.

위원장님도 말씀하셨지만 지금까지는 소리마루 아주 몇 천 만원 짜리 고가의 앰프가 있는 이 소리마루가 폐쇄적이었다면 앞으로는 우리 구민들에게 소리마루를 이용할 수 있도록 활짝 열어서 주인이 사용할 수 있는 소리마루를 만들어 주십시오.

그렇게 당부를 드릴게요.

○안영호 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 바쁜 시간인데 출석해 주셔서 고맙습니다.

더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 문화의전당 물품구입조사를 위한 질의·답변을 종결하겠습니다.

바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 여러분께 깊이 감사드립니다.

다음 조사준비를 위하여 14시 25분까지 정회를 선언합니다.

(14시10분 회의중지)

(14시29분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

오늘 이 자리에 출석하신 공무원 및 관계자 여러분 반갑습니다.

○위원장 김지근 의사일정 제3항 유아숲 체험원 조성 및 유아숲 교육운영 조사의 건을 상정합니다.

조사순서는 출석자 증인선서, 질의, 답변 순으로 진행하겠습니다.

조사에 앞서 증인출석 여부를 확인하겠습니다. 호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다.

김혜경 공원녹지과장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 최진호 약사동장님.

○위원장 김지근 신훈기 전공원녹지과장님.

○위원장 김지근 정성문 산림휴양계장님 나왔습니까?

○위원장 김지근 울산숲자연학교협동조합 강운기 대표님 나왔습니까?

○위원장 김지근 이은주 원장님.

○위원장 김지근 고미경님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 손외자님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 장이식님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 김선애님?

○위원장 김지근 다음은 증인선서가 있겠습니다.

선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내말씀 드리겠습니다.

선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다.

지금부터 선서를 받도록 하겠습니다.

선서는 출석자를 대표하여 김혜경 공원녹지과장님께서 하시겠습니다.

선서 방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 과장님께서 선서하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

김혜경 공원녹지과장께서는 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

(공원녹지과장 선서)

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.

지금부터 유아숲 체험원 조성 및 유아숲 교육운영에 관하여 질의, 답변하도록 하겠습니다.

질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의해 주시기 바랍니다.

호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

문희성 위원님 질의하십시오.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

먼저 신훈기 증인에게 질의하겠습니다.

2017년 2월 울산숲 자연학교 협동조합에 민간위탁사업으로 선정한적 있죠?

○문희성 위원 선정 기준이 어떻게 됐죠?

○문희성 위원 알겠습니다.

다음 최진호 증인.

○문희성 위원 2018년에 유아숲 체험사업 선정하셨죠?

○문희성 위원 그 당시 2017년에 울산숲 자연학교 협동조합에 민간위탁사업을 했던 기관이라는 걸 알고 계셨죠?

○문희성 위원 이 사업을 하실 때 앞 번 울산숲 자연학교 협동조합에 경험을 바탕으로 선정하시게 된 것 맞죠?

○문희성 위원 그러면 그 당시에 1,920만원을 받아가지고 경력을 쌓은 울산숲 자연학교 협동조합에 정산이 다 끝난 걸 확인하셨습니까?

○문희성 위원 알겠습니다.

다음 김혜경 증인.

○문희성 위원 울산숲 자연학교 협동조합 정산이 언제 끝났습니까?

○문희성 위원 2017년 숲해설 산림복지전문업 위탁운영 정산 했습니까?

○문희성 위원 정산은 원래 언제 해야 됩니까?

○문희성 위원 지금 얼마나 기간이 지났죠?

○문희성 위원 무엇이 잘못돼 있죠?

○문희성 위원 알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님, 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 이명녀 위원입니다.

김혜경 과장님께 묻겠습니다.

2017년도 숲해설 사업비 2,000만원 중에 1,600만원이 사업비로 지출되고 나머지가 반환되지 않았었는데, 그런 부분 알고 있었습니까?

○이명녀 위원 이거 반환하지 않으면 실질적으로 2018년도 공모할 때 이 점수가 가산점으로 되지 않나요?

○이명녀 위원 보통은 전년도 사업기준으로 해서 공모를 하면 그게 가산점으로 적용이 되거든요.

그런데 2017년도에 사업을 하고 2019년 1월에 보조금 정산을 했다고 하는데 여기에는 상당한 문제가 있거든요.

2년이 지나서 보조금 정산서를 내는 거는 말이 안 되는데, 이 부분을 중간에 전혀 모르고 있었습니까?

○이명녀 위원 방금 전에 최진호 과장님께서도 말씀하실 때 “2018년도 1월 1일에 부임했기 때문에, 그리고 교육을 다녀와서 그 사실을 모르고 계셨다.” 이렇게 말씀하셨는데 지금 현재 모두가 회피하는 것밖에 안 되거든요.

보통은 2017년도 사업을 2017년 말에 정산하면 정산서류가 잘못되면 2018년 1, 2월에 이야기를 하거든요.

해당사업 한 곳에다가 얘기해서 정산서에 이상이 있으면 수정을 할 수 있게끔 해줍니다.

그렇게 하는데 두 분 다 이 사실에 대해서 전혀 몰랐다는 건 말이 안 되는 것 같습니다.

혹시 김순점 의원이 그 당시 의원이었기 때문에 이걸 면피용으로 해준 것 아닙니까?

○이명녀 위원 최진호 동장님, 거기에 대해서 한번 말씀해 주시죠.

○이명녀 위원 그렇다면 그 당시의 의원이자 복지건설위원장, 예결산위원장을 하고 있는 사람이 가족관계에서 수의계약이나 이런 걸 할 수 있습니까?

○위원장 김지근 이명녀 위원님, 질의 끝났습니까?

안영호 위원님 질의하시기 바랍니다.

○안영호 위원 반갑습니다, 안영호입니다.

신훈기 과장님, 2017년 숲해설사업 수의계약이죠?

○안영호 위원 김혜경 과장님, 수의계약 맞죠?

○안영호 위원 이때 숲해설, 울산숲 자연학교 숲해설사업 수의계약으로 받았습니다.

숲자연학교 대표 누구죠?

○안영호 위원 강운기 대표님이죠?

강운기 대표님 배우자가 누구시죠, 김혜경 과장님?

○안영호 위원 이때 2017년 수의계약 당시 김순점 의원께서 어떤 직책에 있었죠?

○안영호 위원 행정자치위원장이었어요.

○안영호 위원 다음 질문할게요.

2017년 숲해설사업 수의계약을 했어요. 수의계약 사유를 보면 2,000만원 이하 사업으로 했다고 담당자가 저한테 보고를 했어요, 2,000만원 이하. 그래서 수의계약을 한 거예요.

김혜경 과장님, 그렇게 맞나요?

○안영호 위원 2,000만원 이하 수의계약으로 한 거고요.

숲해설사업이 공모사업으로 인한 수의계약을 한 거예요.

신훈기 과장님 이때 당시 수의계약을 하면서, 2,000만원짜리예요. 사업에 비하면 큰 돈은 아니에요, 그죠?

1,992만원으로 수의계약을 합니다.

이때 당시 울산숲 자연학교 위탁 수의계약 당사자 강운기 대표 배우자가 행정자치위원장인 김순점 의원이라는 거를 아셨습니까, 모르셨습니까?

○안영호 위원 과장님 지시가 없이 수의계약이 이루어 질 수 있나요?

정성문 계장님?

○안영호 위원 그럼 여기서는 어떠한 의견도 내지 않았다?

○안영호 위원 울산숲자연학교 실적이 있었나요, 없었나요?

○안영호 위원 없었죠?

○안영호 위원 우리가 총무과에 수의계약을 해도 담당부서의 의견을 듣습니다, 그죠?

○안영호 위원 그럼 총무과에서는 이 업무가 어떤 업무인지도 모르고 그냥 수의계약을 해버리네요?

그런 건가요?

○안영호 위원 행정이 그런 거 맞아요?

담당부서 의견 없이 수의계약을 총무과에서 한다?

○안영호 위원 제 상식으로는 아닌 것 같고요.

2017년 숲해설사업 마무리가 됩니다.

정산 안 됐죠?

○안영호 위원 어떤 이유죠?

○안영호 위원 이때 정산 시기에 김순점 의원께서 중구의회에서 어떤 직책이셨죠?

예결산특별위원장이었고 복지건설위원회 위원장 직무대행을 했어요, 그죠?

그거하고는 연관이 없죠, 정산 안 한 이유가?

○안영호 위원 정성문 계장님께서는 울산숲자연학교 대표 강운기씨가 김순점 의원의 배우자라는 사실을 알고 계셨나요, 모르고 계셨나요?

○안영호 위원 정산 때는 아셨다?

○안영호 위원 원래 정산해야 되는 시점에는, 그죠?

○안영호 위원 숲해설 사업이 끝날 때쯤, 2017년도 말입니다.

2017년 12월에 유아숲체험원이 조성됩니다, 성안동에.

구비 1억원이 들어요, 그죠?

그 다음해 2018년 2월에 유아숲체험원 공모가 되죠?

○안영호 위원 여기에 누가 들어왔죠?

○안영호 위원 숲자연학교하고 왔죠?

이때도 공모에 의한 수의계약이 되어 있어요, 그죠?

○안영호 위원 울산숲자연학교 대표의 배우자가 이때 당시에 예결산특별위원장과 복지건설위원회 위원장 직무대행을 하고 있었어요.

지방계약법이나 행자부 예규에 의하면 수의계약을 할 수 있나요?

○안영호 위원 행자부 예규에는 영리와 비영리를 구분두지 않습니다.

행자부 예규 보셨나요?

못 보셨죠?

행자부 예규에는 구청장이나 현직 의원의 배우자, 직계가족에게는 수의계약을 할 수 없게 되어 있습니다.

일련의 흐름을 보면 2017년 숲해설 1,992만원 수의계약 합니다.

2017년 12월에 중구청에서 1억원 구비를 들여서 유아숲체험을 만듭니다.

그리고 나서 2018년 2월에 유아숲체험은 위탁공모를 하죠?

수의계약을 하고.

2018년 2월에 유아숲체험은 운영, 교육을 하려면 산림청에서 예산을 받아야 되죠?

○안영호 위원 산림청에서 예산 받는 조건이 뭔가요?

○안영호 위원 지자체에게 신청할 수 있는 자격을 준다, 그죠?

○안영호 위원 제가 말씀을 드릴게요.

울산숲자연학교 협동조합이 서류상으로는 2014년 설립이 됩니다.

김순점 전 의원의 배우자가 대표로 됩니다.

실적이 없다가 2017년 숲해설사업 수의계약으로 이 사업을 합니다.

이거를 실적으로 해서 2018년 2월에 울산중구 유아숲체험원 및 프로그램 수의계약을, 공모에 의한 수의계약이죠, 정확한 명칭은?

수의계약을 합니다.

이렇게 봤을 때 우리가 정치적인 걸 다 떠나서 일반적인 주민들의 시각으로 봤을 때 현직 구 의원, 그것도 위원장입니다.

예결산특별위원장, 해당 상임위의 복지건설위원장입니다.

이런 분의 배우자에게 수의계약을 한다, 이게 특혜가 아닌가요?

○안영호 위원 그렇죠.

그럼에도 수의계약이다, 그죠?

○안영호 위원 그러니까요.

2017년도 숲해설사업 정산을 하지 않습니다.

12월 말이든 2018년 1월이든 정산하지 않습니다.

이게 정산 2019년 1월 지난달에 하셨죠?

○안영호 위원 지난달에 해서 결과가 어땠나요?

정산해본 결과 2017년 숲해설사업 울산숲자연학교에서 1,992만원.

○안영호 위원 환수내역은요?

○안영호 위원 회수했죠?

○안영호 위원 그게 금액이 얼마죠?

○안영호 위원 1,992만원짜리 사업을, 교부는 1,891만 5,000원을 교부받았어요.

1년 2개월이 지나서 정산을 합니다.

환수금액이 872만 4,910원이에요, 그죠?

여기서 집행은 1,559만원입니다.

집행 잔액은 300여만원 따로 있죠?

○안영호 위원 이건 언제 받았습니까?

○안영호 위원 집행잔액이 남았잖아요, 집행잔액.

○안영호 위원 1,891만 5,000원을 숲자연학교에서 교부받았고, 그죠?

그런데 집행금액이 1,559만원을 집행한 거예요.

그러면 잔액이 남잖아요.

계장님, 우리 보조금 교부를 1,891만원 교부했어요.

사업 1,891만원 숲해설사업을 해라, 그런데 여기서 울산숲자연학교에서 1,891만원 중에 돈을 1,559만원을 썼어요.

그럼 잔액이 남잖아요.

김혜경 과장님, 이해가 안 되세요?

○안영호 위원 언제 반환 했습니까? 2017년도 숲해설사업 잔액 반환을 언제 했죠?

○안영호 위원 언제 했냐고요.

○안영호 위원 그러면 정산을 했는지 안 했는지 모르고 계셨다, 그죠?

○안영호 위원 2018년 12월 20일 제가 자료요청을 하고 나서 발견을 한 거예요, 아니면 알고 있었는데?

○안영호 위원 발견했습니까?

그래서 2019년 1월에 정산 받고 잔액 300 몇십만원을 반환받고, 그죠?

원래 보조금관리규칙이나 이런 데 보면15일 내로 잔액은 지로영수증을 발급해서 반납해야 되죠?

○안영호 위원 그리고 환수 872만 4,910원 환수가 됐죠?

○안영호 위원 그러면 1,891만 5,000원짜리 숲해설사업은 얼마를 가지고 사업을 했다는 거예요?

2,000만원 짜리 사업을 잔액반납하고 환수당하고 해서 1,000만원도 안 되게 해서 사업한 거잖아요.

이 사업은 부실한 사업입니까, 아니면 정상적으로 했다고 보는 사업입니까?

○안영호 위원 인건비 말고요. 총액으로 봤을 때.

○안영호 위원 적절하게 이루어진 것 같아요?

○안영호 위원 제가 아닌 거를 보여드릴까요?

○안영호 위원 그래요?

잠깐만 계세요.

그래서 제가 이거를 말씀드리는 이유는 지방계약법, 우리가 법을 떠나서 수의계약이나 이런 계약에 충분히 영향을 미칠 수 있는 의원의 배우자에게 어떻게 수의계약이 되고, 또 하나 정산이 이루어지지 않고, 이런 일련의 일들이 벌어진 거예요.

한 번이 아니고 두 번이잖아요.

정산 안 한 것까지 하면 세 번인 거잖아요.

구민의 시각에서 봤을 때 이게 특혜가 아니면 어떤 게 특혜라고 말씀하실 수 있죠?

계장님께 한번 물을게요.

일련의 과정에서 어떠한 외압을 받지 않았습니까?

○안영호 위원 그래요.

마지막으로 하나만 말씀드릴게요.

2017년 하반기에 김순점 의원 배우자 강운기 대표가 장애인주간보호시설을 설립합니다.

그때 당시 논란됐던 건 알고 계시나요?

○안영호 위원 그런데도 2017년도 이 사업에 정산도 안 하고 2018년도에 공모에 의한 수의계약으로 이렇게 갑니다.

이게 상식적인 일반 시민의 시각에서 봤을 때 옳지 않다고 봐요.

계장님 생각은 어떠신가요?

○안영호 위원 맞아요.

공모를 했잖아요, 그죠?

그래서 제가 계속 공모에 의한 수의계약으로 말씀드리는 거예요.

2017년도 숲해설사업 정산을 그때 당시에 했다면 2018년 2월에 정상적으로 여기에 정성적 평가, 정량적 평가 이게 과연 영향을 미쳤을까요, 안 미쳤을까요?

○안영호 위원 영향을 미치지 않았다.

○안영호 위원 이 평가항목에 보면 실적항목이 있어요.

제안서에도 보면 실적이 숲해설 밖에 없어요.

텃밭운영 이거 할 수 있죠, 그죠?

숲해설 밖에 없어요, 실질적인 실적이.

이걸 갖고 점수를 받았어요.

영향이 없어요?

평가 점수를 받았던데요?

그때 당시에 제대로 규정에 맞게 숲해설사업에 대한 정산이 정확하게 이루어졌더라면 2월 28일에 제안서를 낼 수 있었겠어요?

그리고 3월 평가할 때 이런 점수가 반영이 됐겠죠, 그죠?

평가서에 반영이 되어 있잖아요, 실적에 대해서, 그죠?

○안영호 위원 그래서 드리는 말씀이에요.

유아숲체험 운영사업은 2억 6,400짜리예요.

이것도 참 웃긴 게 중구청에 돈이 없는데 구비 1억을 들여서 2017년도 유아숲체험 사업을 따기 위해서 2017년도에 유아숲체험을 조성합니다, 1억을 들여서.

○안영호 위원 그러니까 유아숲체험은 산림청에서 예산을 교부받으려 하면 유아숲체험원이 조성되어야 되잖아요. 그죠?

○안영호 위원 그래서 2017년도에 구청장 의지인지 아니면 의원들 외압인지 뭔지는 모르겠지만 유아숲체험원이 구비로 1억을 들여서 조성이 돼요.

그리고 나서 바로 4개월 있다가 유아숲체험 운영을 울산숲자연학교 강운기 대표가 받습니다.

그래서 저희가 의혹을 제기하는 거예요.

○위원장 김지근 안영호 위원님, 다른 위원님 질의하시고 또 질의하도록 하겠습니다.

다음에 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 강혜경 위원입니다.

신훈기 증인께 질문 드리겠습니다.

2017년 1월 1일부터 2017년 12월 31일까지 공원녹지과 과장님으로 계셨습니까?

○강혜경 위원 2017년도에 숲해설을 수의계약, 지금 같은 건인데 1,992만원을 했을 때 수의계약의 자격요건이 어떤 거였는지 기억하십니까?

○강혜경 위원 그러면 실무를 담당하는 담당계장님이 계셔야 정확한 답변을 저희가 들을 수 있나요?

○강혜경 위원 그러면 담당계장님께 질문하겠습니다.

수의계약의 자격요건, 그래서 숲해설을 할 수 있는 수의계약, 예를 들어서 제가 숲해설을 한다고 해도 수의계약을 받을 수 없지 않습니까?

그래서 그 자격요건이 어떤지 간단하게 말씀해 주십시오.

○강혜경 위원 그러면 담당과에서 하는 사업일지라도 계약 관련은 총무과에서 하기 때문에 알 수는 없다.

○강혜경 위원 그러면 질문을 바꾸겠습니다.

수의계약을 할 때 우리가 공고문을 냈습니까, 숲해설 같은 경우에?

○강혜경 위원 그러면 어떻게 알고 응모를 할 수 있죠?

지명을 합니까?

○강혜경 위원 선정을 한다. 그러면 총무과에서 알아서 공무원이 특정인에게 “이번에 숲해설 하니까 2,000만원 짜리가 있으니까 와서 해볼래?” 이런 식으로 하는 겁니까?

○강혜경 위원 그러면 등록업체가 중구에 하나밖에 없었다.

그런데 중구에서 이러한 숲해설을 하려면 중구 관내에 등록업체가 있어야만 가능한 것입니까?

○강혜경 위원 울산 내에 있으면 가능한 겁니까?

그러면 울주군 등록업체도 가능했다는 얘기죠?

○강혜경 위원 그런데 총무과에서는 울주군에 있는 업체한테는 연락 했는지 안 했는지 모르지만 결과론적으로 강운기 대표가 하는 곳에 숲해설 수의계약이 이루어졌다는 사항이고요.

○강혜경 위원 제가 수의계약에 대한 질문하는 이유는 관공서에 계약 하나 따기가 정말 하늘의 별따기입니다.

저도 의원되기 전에는 이러한 용역도 해봤기 때문에, 그 용역 하나 따기가 민간인한테는 하늘의 별따기입니다.

그런데 이렇게 쉽게 딸 수 있는 지가 제가 굉장히 의혹이 가서 관련 질문을 드렸던 것입니다.

알겠습니다.

그러면 총무과에서 알아서 총무과의 판단에 의해서 했다.

말씀해 주십시오.

○강혜경 위원 알겠습니다.

감사합니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님, 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 방금 전에도 이야기가 나왔었지만 2017년도에 숲해설사업 경력이 있어가지고 가점을 받았기 때문에 유아숲체험 공모사업에서 선정된 거거든요.

그렇다고 하면 2017년도에 정산서류를 만약에 제출 안 한 걸 알았더라면 이 공모사업에는 선정이 될 수가 없었거든요.

그렇지 않습니까?

○이명녀 위원 정산은 2019년도 1월에 정산했지 않습니까?

공모는 2018년도 2월에 했는데 2019년도 1월에 정산을 했는데 가산점을 그때 줄 수는 없지요!

어떻게 가산점을 미리 줄 수 있습니까? 말이 안 되지 않습니까!

가산점을 미리 줘가지고 되는 게 어디 있습니까?

정산서류가 2019년도 1월 바로 지난달에 들어갔는데 어떻게 2018년도 2월에 공모사업을 하는 데 선정될 수 있냐고요.

말이 안 되지 않습니까?

○이명녀 위원 한 거는 사실이지만 실적을 가지고 논할 때 평가 기준이 있지 않습니까?

그 평가 기준은 환수조치 당하고 사업을 제대로 하지 못한 부분이 있는데도 가점을 다 받을 수 있습니까?

정산서가 반드시 들어와야 됩니다.

안 그렇습니까?

○이명녀 위원 김순점 의원이 그 당시에 구 의원이었기 때문에 거기에 대해서 신경을 안 쓴 것 아닙니까?

○이명녀 위원 그런데 저희들이 보기에는 그렇게밖에 느껴지지 않아요.

권력에 의해서 뭔가가 움직였다는 그런 판단밖에 할 수 없거든요.

다른 사람이, 만약에 일반 시민이 받아서 정산을 1년 2개월이나 늦게 했다 하면 담당공무원이 전화 안 합니까?

가만히 있습니까?

그냥 지나갑니까?

그렇게 하고 그다음에 그쪽 업체에서 만약에 공모를 했다, 그대로 선정해서 해줍니까, 가점을 주고?

○이명녀 위원 정산을 누락했기 때문에 그게 가점으로 돼서는 안 된다는 이야기를 하거든요.

그게 가점이 돼서 공모사업에 당선됐기 때문에 거기에 대해서는 특혜의혹을 저희들이 제기하는 겁니다.

○위원장 김지근 시간이 많이 흘렀습니다.

원활한 회의 진행을 위해서 3시 25분까지 정회를 선언합니다.

(15시10분 회의중지)

(15시25분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

지금까지 1시간 동안 증인 불러놓고 질의를 했는데 행정사무조사의 요지가 전체요지가 아니고 앞으로 해야 할 시간이고 굉장히 많이 있기 때문에 여러 가지 충분히 설명을 했고 정리도 했고 이 방송을 보고 있는 구민들도 충분히 이해했으리라 생각이 듭니다.

계약과정에서 법적으로 하자가 없다, 집행부에서 이야기하지만 본 위원이 봤을 적에 도덕적으로는 굉장히 문제를 안고 계약을 체결했다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○안영호 위원 안영호입니다.

강운기 대표님, 이번에 울산숲자연학교, 유아숲체험 말고 다른 사업을 작년에 하신 적 있나요?

○안영호 위원 유아숲체험원만 운영했네요?

울산숲자연학교에 대표님 말고 일반직원이 있나요?

○안영호 위원 이분들도 작년에 특별한, 이 유아숲체험 하고 겹치지는 않죠?

○안영호 위원 혹시 숲자연학교 통장이 새마을금고 통장을 쓰나요?

기업은행 통장은 있나요?

○안영호 위원 이은주 원장님, 울산 유아숲체험 이 사업 원장이시지요?

여기 회계는 누가 보시나요?

○안영호 위원 인터넷뱅킹은요?

○안영호 위원 원장님이 인터넷뱅킹은 하신다.

자, 우리 그 울산 유아숲체험을 운영하면서 체험한 기관이나 가족이나 개인들에게 별도의 비용을 받은 적이 있습니까?

○안영호 위원 그 사업을 하면 별개인가요?

○안영호 위원 거기가 해담솔하고 예나다, 그죠?

여기 통장에 10월 22일 해담솔 44만원, 10월 22일 예나 해서 40만원하고 그 이후에 10월 17일에 4만원이 있고 이게 지금 4만원은 뭐죠?

○안영호 위원 다시 다른 통장으로 갔다, 그렇죠?

○안영호 위원 제가 확인을 했어요.

해담솔 유치원, 예나 어린이집, 10월 13일 토요일 해담솔 유치원 56명, 교사와 부모님해서 102명, 배치교사가 이은주, 이은하, 손외자, 김채윤, 고미경, 이지원, 고윤정, 이남숙.

예나 어린이집 52명 아동수, 교사 부모해서 176명, 이은주, 이은하, 손외자, 김채윤 마찬가지 이지원까지, 자, 여기서는.

예나와 해담솔에서는 10월 13일 유아숲체험원 프로그램을 이용하고 부모와 함께 하는 수업을 여기서 원장님하고 직원들에게 듣고 44만원을 입금을 했다고 합니다.

○안영호 위원 이 수업 같은 경우에는 운영일지에 10월 13일 토요일, 일지가 적혀 있잖아요, 이거를 별도의 수업이라고 말씀하실 수 있나요?

이용했던 유치원에서는 함월산, 유아숲체험원 여기 이 프로그램을 이용한 거예요.

근데 이 프로그램 무료 아닌가요?

○안영호 위원 여기 운영일지에는 이은주, 이은화, 손외자, 김채윤, 고미경, 고윤정, 이남숙, 이지원.

이 유아숲체험 프로그램을 운영했잖아요.

○안영호 위원 조금 전에 강운기 대표님께서 울산 유아숲체험학교 여기서 어떠한 사업을 한 적이 없다고 말씀하셨어요.

○안영호 위원 운영일지와 해담솔 유치원과 예나어린이집에서 유아숲체험 프로그램 2억 6,400만원 짜리 사업입니다.

이 사업은 무료로 되어야 되는 거예요.

그래서 산림청과 울산시, 중구청에서 예산을 드리는 거예요, 무료수업이에요.

근데 우리 통장에는 44만원 찍혀있어요.

해당 유치원과 어린이집에서 유아숲체험 프로그램을 이용하고 44만원을 붙였다고 이야기를 합니다.

지금 전화를 해 볼까요?

○안영호 위원 답변해 보세요.

○안영호 위원 잠깐 하나만 말씀드릴게요.

토요일 날 근무를 하시고 인건비 받아갔잖아요.

○안영호 위원 배치교사해서 전부 다 여기배치가 되어 있잖아요.

○안영호 위원 토요일 근무를 하고 하루일당을 받아간 거잖아요, 인건비를.

유치원에 밤에 왔어요?

새벽에 왔어요?

근무시간, 일과시간에 온 거잖아요.

별도의 비용을 받은 거잖아요?

○안영호 위원 김혜경 과장님, 어떻게 생각하시나요?

첫 번째, 운영일지를 본인이 그냥 썼다, 보조금이 나오고 인건비가 나오고 프로그램 사업을 하는데 운영일지 안 쓰는 경우가 있나요?

자발적으로 쓰는가요, 의무적으로 쓰는가요?

답변시간 따로 드릴게요.

우리가 유아숲체험원 사업에 2억 6,400만원을 줍니다.

이 프로그램은 인건비는 하루 일당이죠.

○안영호 위원 다른 사업과 연계해서 사업을 할 수 있습니까?

없습니까?

○안영호 위원 안 될 것 같습니까?

안 됩니까?

○안영호 위원 근무했다고 나오잖아요.

해담솔은 오전에 했고 예나는 오후에 했어요.

인건비를 받아갔잖아요.

○안영호 위원 그렇죠?

일과시간 이후에 해야 되는 거죠?

원장님 답변해 보세요.

○안영호 위원 운영일지가 부정이 되네요, 그렇죠?

○안영호 위원 그거는 좀 있다 보여드릴 게요.

정리할게요.

울산유아숲체험원은 운영은 2억6,400만원이 나갑니다, 여기서 운영하는 프로그램은 무료로 해야 됩니다.

그리고 여기에서 인건비, 전액이 나갑니다.

보조금으로, 그죠?

분명히 10월 13일 해담솔과 예나 어린이집에서는 울산 유아숲체험원 부모와 함께 이용을 하고 이 대가로 이용한 대가로 44만원을 보낸 겁니다.

여기서 이 두 어린이집과 유치원에서 하는 이야기는 4만원은 부가세로 준거다, 지금 녹음한 거를 들려드릴까요?

아니면 전화를 할까요?

○안영호 위원 교육사업 면세 아닌가요?

○안영호 위원 그럼 4만원을 받으면 안 되죠.

○안영호 위원 세무사가 잘못된 거예요.

이 기업은행 통장 누구 명의인가요?

○안영호 위원 44만원씩 두 번 들어 왔잖아요.

이거를 인터넷뱅킹으로 이체를 했잖아요.

어디 통장으로 했습니까?

○안영호 위원 기업은행 통장이 없다고 하시지 않으셨어요?

○안영호 위원 그게 어떤 통장이죠?

○안영호 위원 이거는 횡령에 해당하는 겁니다.

○안영호 위원 근데 여기는 기업은행으로 이체가 들어왔고 여기서 찾으신 금액 4만원이 기업은행인데요.

○안영호 위원 통장이에요, 통장.

우리 직원들 월급통장이 어디입니까?

새마을금고예요, 기업은행이에요?

○안영호 위원 정리를 하자면 마무리를 이거는 지을게요.

10월 13일 해담솔, 예나 어린이집이 울산 유아숲체험원 프로그램을 이용하고 44만원의 이용료를 입금을 시킵니다.

○안영호 위원 그렇죠?

이거는 받아서는 안 되는 돈입니다.

여기에 프로그램에 들어가는 인력은 전부 보조금이 나가는 거고 시간도 일과시간이에요.

오전, 오후, 이 사업을 이용해서 다른 돈벌이수단으로 사용했던 거예요.

인정하시는가요?

○안영호 위원 지금 말씀하시는 것은 여기에 10월 13일에 이은주 원장님께서 그리고 전부 모든 직원들이 여기에 일을 안 했어야 돼요.

울산숲자연학교에 별도에 세 분이 했으면 운영일지에도 들어오면 안 돼요.

별도사업이라면, 김혜경 과장님 맞나요?

○안영호 위원 별도비용을 받아서는 안 됩니다.

예나 해담솔 말고 또 있죠?

또 받았죠, 토요일?

우리 부모님들 수업하는 곳?

이외 2군데 말고.

○안영호 위원 제가 확인을 했어요.

몇 군데 받았죠?

○안영호 위원 총 4번밖에 없나요?

확실한가요?

○안영호 위원 이은주부터 이지원까지 10월 13일 오전과 오후에 근무해서 보조금하고 인건비 받아갔잖아요.

○안영호 위원 인건비를 받아서는 안 되는 거예요.

김혜경 과장님, 어떤 문제죠, 이거는?

○안영호 위원 근무시간에 과장님밖에 가서 일하면 돼요, 인건비 받고?

○안영호 위원 아니, 운영일지가 나와 있잖아요.

이 날 인건비 받아갔잖아요.

계장님, 정성문 계장님, 근무시간 토요일 1시간인가요?

○안영호 위원 행정인력비, 보조인력비 행감 때 지적한 것 기억 안 나요?

여기서 받아가잖아요.

그래서 설계변경 했잖아요.

○안영호 위원 보조인력 비용 누가 받아갔어요?

환수했어요?

아니면 저분들이 토요일 근무하고 인건비 받아가요?

토요일 근무 그걸로 받아갔잖아요?

○안영호 위원 근데 자꾸 딴소리를 하세요.

○위원장 김지근 안영호 위원님.

○안영호 위원 다음으로 넘어갈게요.

하나만 간단하게 하겠습니다.

우리 고미경 증인.

○안영호 위원 이게 무슨 사진인지 아시겠어요?

여기가 물향기예요, 뷔페, 그때 참석했었나요?

우리 태화호텔, 몇 일 날 했죠?

○안영호 위원 손외자 증인, 물향기 언제 갔어요?

○안영호 위원 참석했어요?

○안영호 위원 장이식 증인.

○안영호 위원 김선애 증인, 가셨어요?

○안영호 위원 몇 일에 갔는지 기억이 안나요?

이게 뭐냐 하면 2018년 유아숲교육 위탁분석 및 조사라고 물향기에 갔다라고 기억이 되어 있어요.

여기 날짜는 2018년 12월 21일 금요일로 되어 있어요.

오전 11시 회의를 하고 식사를 하러갔어요.

점심 드셨나요, 저녁 드셨나요, 이때?

그거는 기억나실 것 아니에요.

○안영호 위원 점심 드셨어요?

○안영호 위원 점심 저녁은 기억하실 수 있지 않아요?

장이식 증인, 기억나세요?

○안영호 위원 손외자 증인은요?

○안영호 위원 이은주 원장님은요?

○안영호 위원 이 때 몇 분 가셨죠?

○안영호 위원 유아숲교육위탁운영 조사 및 분석에 관한 회의록에는 3분이 참석했다고 되어 있어요.

○안영호 위원 여기서는 눈에 보이는 분은 7분인데 1, 2명 정도는 중요하지 않아요.

12월 21일 금요일에 갔다고 되어 있어요.

크리스마스이브에 맞나요?

그건 아닌가요?

그거 정도는 기억나실 것 같은데.

○안영호 위원 이브날은 안 가셨다, 그렇죠?

자, 12월 21일, 29만 7,000원, 여기에 점심식사가격이 3만 3,000원이에요.

9명이 가셨어요.

29만 7,000원이 나왔습니다.

이 때 점심 드신 것 맞아요?

이 카드영수증에는 2018년 12월 21일 오후 4시 42초로 되어 있습니다.

물향기는요, 중식이 11시 반부터 2시 반까지예요.

4시에 결제가 될 수 있나요?

○안영호 위원 4시까지 식사하셨어요?

○안영호 위원 아니, 그러니까 언제 갔어요?

외상하고 갔어요?

○안영호 위원 이거는 믿어드릴게요.

고미경, 손외자 증인, 한 번 갔어요, 두 번 갔어요?

○안영호 위원 자, 물향기 뷔페는 12월 16일 날 오픈을 했고 태화호텔자리예요.

거기 처음 생겼어요.

거기 몇 번 가셨는지는 기억나실 것 같은데.

한번 가셨어요, 두 번 가셨어요, 세 번가셨어요?

○안영호 위원 우리 지금 자료에 보면 2018년 유아숲교육 위탁운영 조사 및 분석에 대한 회의 1차, 2차, 3차, 회의록이 있어요.

그냥 제목만 있어요.

이거는 중요하지 않아요.

여기에 1차, 2차, 3차 회의를 하고 식사를 해요, 그렇죠?

근데 12월 24일 날 2시 54분부터 2시 55분 54초까지 13만 2,000원씩 정확하게 3번이 결제가 됩니다.

12월 24일은 왜 갔죠?

○안영호 위원 아니, 21일 날, 통장에 29만 7,000원이 결제된 내역이 있어요.

이때는 식사하셨어요, 안 하셨어요?

○안영호 위원 21일날 울산숲자연학교 보조금카드로 29만 7,000원 결제를 했어요, 무슨 카드 교체를 해요?

○안영호 위원 21날 4시에 결제한 거는 인정해 드렸고.

○안영호 위원 아니, 그러면 식사를 1번하고 결제를 2번한 거잖아요.

24일 날 13만 2,000원씩 3번이 결재돼요.

○안영호 위원 이은주 증인, 증인선서 하셨죠?

12월 24일 날 13만 2,000원씩 뷔페 물향기에 3번이 끊깁니다.

이때 식사 안 하셨죠?

거기가면 CCTV가 있고요, 다 있습니다.

다시 한 번 말씀 드릴게요.

이날 식사하셨습니까, 안 하셨습니까?

○안영호 위원 근데 결제는 안 되어 있고요, 21일 29만 7,000원은 정상적으로 되어 있고 13만 2,000원씩 3번은 식사 안 하셨죠?

그럼 어떤 명목으로 13만 2,000원씩 3번 했어요?

○안영호 위원 그거를 듣고 싶은 것이 아니라 12월 24일 3번을 그은 이유가 뭐냐는 거예요.

○안영호 위원 여기에는 12월 24일 날 식사를 안 하셨어요.

21일이 9명이 식사를 하신 것 맞아요.

인정해 드린다 했잖아요.

이은주 증인이 물향기 가서 24일은 13만 2,000원씩 3번을 식사를 한 게 아니고 중식권을 끊습니다.

이거는 교체하고는 상관없는 거예요.

12장을 사는 거예요, 중식권 어디 갔어요?

○안영호 위원 강운기 대표님 중식권 받았어요?

○안영호 위원 강진원씨가 누구죠?

○안영호 위원 부모님은 누구죠?

○안영호 위원 아버님이 강운기 대표님 맞죠?

○안영호 위원 받았어요, 그분이?

○안영호 위원 김혜경 과장님, 어떻게 생각하십니까?

우리 보조금을 식사를 하지 않고 뷔페 3만 3,000원짜리 12장을 보조금으로 삽니다.

근데 여기는 회의를 했다고 나와 있어요.

근데 이 12장의 행방이 묘연해요, 어떻게 하십니까?

○위원장 김지근 답변하실 적에는 발언권 얻어서 답변하십시오.

○안영호 위원 20일에 사업완료계 냈잖아요.

그 이후에 인건비 받아갔습니까, 안 받아갔습니까?

이은주 증인, 제가 질문할게요.

20일 이후에 근무를 하시고 밥도 많이 먹었잖아요.

맛있는 족발에도 가시고 많이 갔잖아요.

인건비 받았습니까, 안 받았습니까, 이분들이 이후로?

○안영호 위원 이은주 증인과 이은하 증인 등등 추가 인건비가 나갔는데요?

추가 인건비가 이후에 일한 부분에 대해서 있잖아요?

일한 거는 나와 있는데 왜 그러세요?

○안영호 위원 별도로 나간 게 있어요.

김혜경 과장님, 회의를 한다고 식사를 했다라고 하고 중식권을 39만 6,000원 어치 12장을 뷔페이용권이죠?

영수증에 중식권 적혀 있어요.

제가 다 가서 확인했어요.

“중식권 샀다.”라고 확인 했어요.

이런 경우는 어떤 경우지요?

○안영호 위원 아니, 추가 인건비는 얘기하지 마시고요.

이 경우가 어떻게 된 경우라고 생각하십니까?

이게 맞는 집행보조금입니까?

이게 횡령입니까, 아닙니까?

○안영호 위원 식사 안 하고 식사한 걸로 하고 식권을 사갔다는 거예요.

다시 말하면 상품권을 사갔다는 거예요.

○안영호 위원 아니라는 거예요.

○안영호 위원 잘못되면 어떤 문제가 있는 거예요?

정확하게 어디 갔는지 모르잖아요.

개인이 썼는지 갖고 갔는지, 횡령인가요?

○안영호 위원 그래요?

회의를 하고 밥을 먹으러갔다 해 가지고 있는데 간 사람은 아무도 없고 카드를 들고 있는 사람이 식권, 상품권을 산 거예요.

○안영호 위원 이래가지고 경찰수사 받고 벌을 받잖아요.

○안영호 위원 이거만 있는 것 같아요?

하나 더 할게요.

주로 이은주 대표님이 썼습니다.

○안영호 위원 20일 이후에 문구류 누가 사러가셨어요?

○안영호 위원 잘못한 것 없어요?

○안영호 위원 잘못한 것 없어요?

제가 말씀드려요?

12월 24일 날 부문상사 32만 4,100, 같은 날입니다.

6만 5,000, 같은 날 68만 5,300, 100만원 넘게 끊습니다.

물건 다 샀어요?

물건 다 가지고 왔어요?

○안영호 위원 아니, 그날 물건 갔고 왔냐고요.

○안영호 위원 나머지 돈은 어디 있어요?

물건을 가지고 오지 않았는데 결제를 하신 거예요?

그 말이잖아요.

여기 지금 장난치는 곳 아닙니다.

다시 묻겠습니다.

무슨 잘못이 있죠, 금운상사에?

○안영호 위원 오류입니까?

○안영호 위원 지금 거기 얼마 남아있어 요?

70만 3,450원 남아있어요.

김혜경 과장님 어떻게 생각하십니까?

○안영호 위원 어떤 잘못이 있는 것 같아요?

물건을 사지 않고 결제를 한 거예요.

전화를 해 볼까요?

확인을 다 했어요.

자, 과장님, 이 문제는 어떤 문제인 것 같아요?

○안영호 위원 아니, 그 이야기 아니에요.

완료계 넣고 돈 쓴 거는 따로 할 거예요, 또.

12월 24일 날 100만원 넘게 문방구에 결제를 해요.

100만원을, 물건을 안 갖고 와요.

○안영호 위원 잘못했다 했잖아요.

제가 얼마 남았는지 확인을 했다니까요.

70만 4,500이 남아있어요.

이게 어떻게 되는 거예요?

과장님, 횡령인거예요?

○안영호 위원 넣고 불우이웃돕기 하나요?

썼어요, 그 이후에 또, 70만 3,450 왜 거기에 보관하셨죠?

○안영호 위원 지금 12월 24일 100만원 부문상사에 결제를 하고 정산완료가 됐어요.

부문상사에는 70만 3,450원이 남아있는 거예요.

자, 끝이 아닙니다.

○위원장 김지근 자, 안영호 의원님, 너무 분위기가 딱딱한 것 같은데 원활한 회의진행을 위해서 4시 20분까지 회의중지를 선언합니다.

(16시10분 회의중지)

(16시25분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 회의를 시작하겠습니다.

다음 문희성 위원님 질의하시기 바랍니다.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

정성문 증인.

○문희성 위원 한번 짚고 넘어가야 될 필요성이 있기 때문에 질의하겠습니다.

숲해설사업 관련해서 사업완료보고서 받았습니까?

○문희성 위원 사업완료보고서를 받고 정산검사를 놓쳤다. 어떻게 생각하십니까?

○문희성 위원 그러면 인건비 과지급하고 경비 과지급된 부분은 이제 올 1월에 정산검사를 하면서 알았죠?

○문희성 위원 이것도 우리가 작년에 행감 때 자료요청 해서 알게 됐죠?

○문희성 위원 그러면 우리가 자료요청 안 했으면 계속 묻혀질 사업이었네요, 그렇죠?

○문희성 위원 알겠습니다.

장이식 증인, 유아숲해설사 자격증 있습니까?

○문희성 위원 언제 취득했죠?

○문희성 위원 2017년에요?

○문희성 위원 2017년. 알겠습니다.

다음 강운기 증인.

○문희성 위원 조금 전에 유아숲체험사업 관련해서 전혀 관여를 하지 않는다고 말씀하셨죠?

○문희성 위원 그러면 유아숲체험사업 관련해서 경비라든지 다른 세부사업 관련해서 돈 받은 게 없겠네요?

○문희성 위원 한 번도 받은 게 없다.

○문희성 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 강운기 증인께 질문 드리겠습니다.

좀 전에 문희성 위원의 질문에 전혀 사업에 관여한 적 없고 돈을 받은 적도 없다고 말씀하셨다는데 제가 가지고 있는 자료에 의하면 홍보비로 11월 9일에 강운기 10만원, 김순점 10만원, 강예슬 10만원, 김경모 5만원 쭉 이렇게 해서 홍보비로 10만원이 입금이 되었습니다.

○강혜경 위원 그러면 아침부터 저녁까지 봉사를 하시고 10만원을 받으신 겁니까?

○강혜경 위원 그러면 이소민까지 네 분만 10만원이고 다른 분은 5만원인데 다른 분들은 시간이 2분의 1에 해당되는 시간을 봉사하신 겁니까?

○강혜경 위원 그래서 홍보라는 명목으로 받으셨는데 배식을 하시면서 어떤 홍보를 하셨습니까?

○강혜경 위원 그러면 이은주 증인께 묻겠습니다.

이렇게 배식하면서 자원봉사 차원에서 하는 것도 홍보비로 지급을 해도 되는 사안입니까?

○강혜경 위원 업무배당에 따라서.

○강혜경 위원 그런데 일반적으로, 그러면 홍보비가 지급이 되어서는 안 되는 게 아닌가요?

일반적으로 홍보라고 생각하면.

○강혜경 위원 그래서 홍보비로 굳이 맞다고 하면 그 홍보방법에 대해서까지 가타부타 말 할 수 없겠지만 제가 생각했을 때는 이렇게 돈을 지급하는 것은 적정치 않다는 생각을 하게 됩니다.

어쨌든 도우미로 오신 분들에 대해서 홍보비를 지급했는데, 아무튼 숲체험원의 대표님의 가족들은 10만원이고 나머지는 5만원이다 하는 게 조금 의아하고요.

이상입니다.

○안영호 위원 보충질의 하겠습니다.

○위원장 김지근 질의 끝났죠?

○강혜경 위원 예.

○위원장 김지근 안영호 위원님 보충질의 하시고 계속 질의하십시오.

○안영호 위원 이은주 증인, 10만원과 5만원의 홍보비 차이는 유아숲체험대회가 19일, 20일 그죠? 금요일, 토요일 이틀 했죠?

○안영호 위원 그러면 5만원 받은 사람은 이틀 중에 하루 참가한 건가요?

10만원은 이틀 다 참석한 건가요?

○안영호 위원 그거는 충분히 인력을 확보해야죠.

그래서 10만원을 금요일한 분들 10만원 주셨어요, 토요일 일한 분들 10만원 주셨어요?

○안영호 위원 그럼 5만원 주신 분은 금요일 일하신 분 주신 거예요?

○안영호 위원 그러면 10만원, 5만원 무슨 차이가 있어요?

○안영호 위원 그러면 10만원 받으신 분들이 강운기, 김순점, 강예슬, 이소민 이런 분들이에요?

○안영호 위원 그런데 정산서에 보면 어떤 홍보를 했는지 지금 말씀해서 저는 알았어요. 어떤 일을 했는지 정산서에서는 그 내용이 하나도 없어요.

○안영호 위원 다 봤어요.

예산서가 최종결과보고서 하고 중간에 예산보고서 있죠?

안 맞아요, 뭐가 잘 안 맞아요.

그래서 제가 확인 차 말씀드리는 거고 지금 확인하는 거예요.

일단 이때 홍보비가 10몇 명 나갔죠?

20명 가까이 나갔죠?

17명인가 그 정도 나갔죠?

많이 나갔어요.

10만원과 5만원의 차이는 하루에 5만원씩이 아니고 일한 양이나 이런 걸 보고.

○안영호 위원 강운기 대표 배우자인 김순점 의원, 따님인 강예슬, 이소민은 앞에 일을 했었죠?

○안영호 위원 이런 분들은 그렇게 줬다.

이소민씨 주소가 어떻게 되죠?

어디 지역에 살죠?

주소까지는 필요 없고 어느 지역에 살죠?

○안영호 위원 제가 이어서 질의를.

○위원장 김지근 이명녀 위원님 질의할 것 없습니까?

질의하십시오.

○이명녀 위원 저희들이 10월 출근부에 보면 강진원씨가 어떤 이유로 출근을 못했는지는 모르겠지만 중간에 출근을 하지 않은 때가 있습니다, 10월에.

그렇게 했는데 뒷면에 넘어가면 10월 안전교육 일지에 강진원씨가 출근하지 않은 날 본인이 참석한 싸인이 있거든요.

이건 날짜 기입이 잘못된 건지 아니면, 이런 부분들이 급여랑 관련이 있기 때문에 말씀을 드립니다.

○이명녀 위원 이게 수기 싸인으로 되어 있었거든요.

○이명녀 위원 이 부분에 사실 급여가 지급되는 날하고 안전교육을 했던 날하고 일치하지 않다 보니까 그런 질문을 드리고요.

지금 자격증이 있어야 되는데 자격증 미소지자도 가능한가요, 이 부분이?

○이명녀 위원 실질적으로 출근부를 보면 출근부와 급여가 조금 일치하지 않는 부분들을 저희들이 발견할 수 있었거든요.

그래서 그 부분에 대해서 이소민씨가 조금 전에 남구 야음동에 거주한다고 얘기했었는데 이소민씨 같은 경우에는 5월 한 달에 5월 12일 토요일과 5월 19일 토요일만 출근체크가 되어 있습니다.

이 부분에 대해서 한 달 치 급여가 나갔던데, 다른 분들은 출근체크가 다 되어 있는 상황이거든요.

어떻게 한 달에 두 번만 출근체크를 할 수 있는지, 이걸 다 인정할 수 있는지?

○이명녀 위원 그러면 이소민씨는 5월에 전부 다 출근을 했다는 건가요, 이틀만 출근을 했다는 건가요, 정확하게?

○이명녀 위원 예, 이틀만 기재되어 있기 때문에.

○이명녀 위원 그렇다면 이틀 분 급여만 나갔다는 거죠?

○이명녀 위원 그러니까 21만원 나갔다는 겁니까?

○안영호 위원 위원장님, 보충질의 좀 하겠습니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님 질의하십시오.

○안영호 위원 이소민씨가 근무를 4월, 5월합니다, 그죠?

6월부터는 이지원씨가 옵니다, 그죠?

그런데 출근부에는 이소민씨가 5월 12일 이소민, 5월 19일 이소민.

그런데 임금은 한 달 치가 다 나갔네요?

○안영호 위원 여기 있잖아요.

○안영호 위원 아니요, 평일이 안 되어 있고 토요일만 이틀 되어 있는 거예요.

○안영호 위원 6월 1일에 퇴사했어요.

○안영호 위원 그래서 드리는 말씀인데 일반적인 상식에 의하면 출근부에 싸인을 해요.

근데 내가 5월 1일부터 5월 11일까지 근무를 했다면 5월 12일 토요일에 이소민씨가 근무를 했네요?

5월 12일 싸인 하면서 앞에 거를 출근했다고 싸인 하는 게 정상 아닌가요?

마찬가지로 5월 14일부터 18일까지 출근부에 흔적이 없습니다.

그런데 5월 19일 토요일은 출근을 했어요, 그죠?

그리고 5월 21일부터는 출근을 안 했어요.

5월 12일 싸인 하면서, 5월 19일 출근했다고 싸인 하면서 앞에 출근했는데 출근부 싸인을 안 하는 게 저희가 어떻게 판단해야 되나요?

원장님 같으면 어떻게 판단하겠어요?

출근했다고 보겠어요, 안 했다고 보시겠어요?

○안영호 위원 이거 보세요, 두 개밖에 없잖아요.

○안영호 위원 5월 12일 토요일에 출근했는데 앞에 1일부터 12일까지 출근했으면 5월 12일에 출근했으면 앞에 싸인 하는 게 상식 아닌가요?

○안영호 위원 하나 질문 드릴게요.

이소민씨가 5월에 출근 다 한 것 맞아요?

○안영호 위원 고미경 선생님, 운영일지 작성하셨죠?

이소민씨 5월에 다 출근하신 거 맞아요?

○안영호 위원 다닌 걸 안 게 아니고 5월에 다 출근하셨나요?

○안영호 위원 직장동료가 한 달 동안….

○안영호 위원 4월부터 5월 두 달은 계속 같이 일을 했어요?

○안영호 위원 손외자 선생님, 했어요?

○안영호 위원 자료상에 안 맞으니 확인을 드리는 거예요.

○안영호 위원 이소민씨가 출근했죠?

○안영호 위원 그렇게 대답하시면 돼요.

○안영호 위원 출근부에 5월 12일, 19일 출근했는데 나머지를 싸인 안 한다는 거는 지극히 비상식적인 거잖아요, 그죠?

증인은 이걸 봤을 때, 월급은 5월 한 달치가 다 나갔어요.

그러면 제가 어떻게 판단하겠어요?

의원들이 이걸 봤을 때 출근 안 하고 인건비를 받아갔다는 판단을 할 수 있잖아요. 그래서 질의를 드리는 거고요.

고미경 증인.

○안영호 위원 운영일지를 고미경 증인께서 작성하셨죠?

○안영호 위원 혹시 작성하시면서 다른 분이 여기 이름을 더 적거나 하신 적이 있어요?

전적으로 다 작성하셨나요?

○안영호 위원 전적으로 작성하셨어요?

하나 질문을 드릴게요.

운영일지 이거 100% 맞아요?

○안영호 위원 보조금이 아니고 인건비가 나가는 사업에는 운영일지를 적게 되어 있어요.

그리고 여기에 99%는 작성한 게 사실이다. 이렇게 알아들으면 되나요?

○안영호 위원 제가 2017년 숲해설 참여기관, 2018년 유아숲체험원 참여기관 여기에 2017년을 제외하고 2018년도 참여기관에 자료를 봤어요. 야외활동 내역을 받았어요.

그래서 받은 내역하고 일지상의 참여했고 인원수하고 안 맞는 부분이 상당히 보이는데.

○안영호 위원 저희 애도 감기가 걸리거나 이러면 야외체험 안 가고 그래요.

○안영호 위원 각 참여기관에서 제출한 유아숲체험원 이용현황하고 여기 운영일지상 참여기관하고 일치가 안 되는 거예요.

○안영호 위원 여기 보면, 예를 들어서 100명 같은 경우에는 22번, 동천유치원 같은 경우도 22번.

○안영호 위원 제가 운영일지에 참여날짜, 참여기관, 아동 수, 교사 그리고 학부모가 참여했으면 그 인원까지 전부 다 엑셀로 정리를 다 했어요.

더하기 다 하고요.

○안영호 위원 그리고 어느 유치원에 몇 번 참여하고 실내수업을 몇 번 하고 어느 어린이집에서 한 거를 제가 리스트를 갖고 있어요.

○안영호 위원 일부 인원 조금 빠지고 이런 것 같으면 말도 안 해요.

○안영호 위원 백련과학유치원 여기 몇 번 왔죠? 많이 왔어요. 22번 왔는데 실내수업을 직접 가서 하죠?

○안영호 위원 그게 2회로 되어 있고 나머지는 참여했다고 하는데 백련과학유치원은 10번밖에 안 왔다는데요?

○안영호 위원 예.

○안영호 위원 말씀하세요.

○안영호 위원 원장님, 제가 중구청 여성가족과를 통해서 어린이집에 정확하게 명시를 했어요.

함월산 유아숲체험원 치유의숲 등등 다 비슷한 용어로 쓰이죠?

이걸 해서 여기 갔던 거를 제출하라고 했어요.

그리고 각 어린이집, 유치원 제가 들어갈 수 있는 곳은 홈페이지도 들어갔고 사진까지 다 확인했고요.

그리고 제 지인들 아이들이 다니는 사람들 홈페이지 가니까 야외활동 일정 공지사항 있죠?

어머니들한테 한 장씩 주는 “어머니, 내일 유아숲체험원 가요, 안 가요”있죠?

제가 확인했어요.

그래서 고미경 증인, 제가 드리는 말씀은 약간 오차는 있을 수 있어요.

50명 온다 해서 5명이 아파서 못 오면 그냥 50명인 줄 알지 45명인지 일일이 확인이 다 쉽지가 않아요, 그죠?

그런 거를 말씀드리는 게 아니고 오지 않았는데….

○안영호 위원 그러면 자료가 잘못 온 건가요?

○안영호 위원 그러니까 자료가 운영일지 다르고….

○안영호 위원 제가 질문을 드릴게요.

제거 어느 걸 믿으면 되죠?

어느 게 맞다?

○안영호 위원 아니에요. 이건 배치표고 이거는 제가 각 참여기관에 참여했던 5번 이상 온 곳만 받았어요.

각 유치원에서, 어린이집에서 받은 자료고요.

그리고 운영일지하고 셋 다 다 안 맞아요. 인원이며 참여기관이며, 그러니까 오차가 거의 2배가 나는 것도 있어요.

제가 참여기관에서 갔는데 안 갔다고 한 거네요?

○안영호 위원 갔는데 안 갔다고 한 거네요?

그렇게 제가 판단하면 되나요?

○안영호 위원 약간의 오차는 인정한다고, 그거는 논외로 하고요.

○안영호 위원 여기는 10번 적혔는데 여기는 5번이 왔다고 하거나 이 정도만 말씀을 드리는 거예요.

여기는 10번 왔는데 9번 적혔다면, 한두 번 이걸로 말씀드리는 게 아니에요.

그래서 제가 자료요청 할 때도 일곱 번, 다섯 번 이상 간 곳만 받았어요.

○안영호 위원 말씀해보세요.

○안영호 위원 동천유치원은요?

○안영호 위원 그러면 안 왔는데 왔다고 적은 건 없다

○안영호 위원 그래요.

그러면 제가 이 자료를 안 믿고 이 자료를 믿으면 되네요?

○안영호 위원 그래요.

이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원?

안영호 위원님 질의 다 끝났습니까?

○안영호 위원 아니요, 더 있습니다.

○위원장 김지근 다른 위원님?

안영호 위원님 질의 계속 하십시오.

○안영호 위원 이은주 증인, 물향기, 부문상사 등등 있었고요.

오성엑스포 아시죠?

○안영호 위원 오성엑스포에서 뭔가 문제가요?

오성엑스포는 주로 누가 가서 결제하셨나요?

문구류 파는 곳이죠?

○안영호 위원 영수증이 안 맞아서 드리는 말씀이에요.

그거는 제가 얘기를 할게요.

예를 들어서 12월 10일에 물건을 샀다는 영수증이 있는데 카드영수증은 없고, 전표가 없고 나중에 똑같은 금액이 또 나타나요.

여기는 카드영수증 전표가 나오는 거죠.

그래서 제가 이해가 안 되서 질의를 드리는 거예요.

영수증과 전표가 안 맞는 거예요.

날짜도 맞지 않고.

오성엑스포 주로 여기 문구류 구입하러 가신 분이 누구세요?

○안영호 위원 원장님 가 본 적 있어요?

○안영호 위원 주로 누가 가셨어요?

○안영호 위원 오성엑스포에 보조금카드를 들고 물건을 사러 가신 분이 누구냐고요?

○안영호 위원 규정이 아니라 오늘 오신 분들 중에.

○안영호 위원 직원들이 돌아가면서 시간 남는 분들이 한 번씩 가셨네요?

○안영호 위원 그게 붙어있고, 이거를 외상이 됐던 거예요?

○안영호 위원 가보신 분들 중에, 아까 말씀하셨잖아요.

보조금 없으면 외상을 하고 나중에 결제하고.

○안영호 위원 두 개가 아니고 외상이 안 됐던 거예요?

초기에 말씀드리는 게 아니고 12월에.

○안영호 위원 12월에는 외상을 한 적이 없다, 그죠?

○안영호 위원 그러면 어떤 경우인지 저는 이해가 안 돼서 그냥 질의를 드리는 거예요.

12월 10일.

○안영호 위원 많이 갔어요. 금액으로 따지면 부문상사 이상으로 가셨죠.

지금 영수증에는 12월 10일에 6만 8,400원, 1만 7,400원, 2만 1,000원 이렇게 되어 있어요.

이게 또 카드전표가 어디서 나타나느냐 하면 12월 24일인가 6일인가 또 나타나요.

○안영호 위원 12월 21일이네요.

21일에, 23일이 일요일, 21일이면 금요일이네요?

1만 7,400원, 21일에 6만 8,400원, 21일에 2만 1,000원.

○안영호 위원 찍혀 있잖아요, 체크카드로.

○안영호 위원 인정할게요. 안 맞으니까 질의를 드린 거고요.

외상개념으로 생각하면 되네요?

그거는 인정해요, 저도.

기성금이 딱딱 맞게끔 안 들어오는 거 인정을 해요.

외상이라면 두 개의 금액이 정확히 일치하기 때문에 제가 별말씀을 안 드리는 거예요.

그걸 확인하려고 질의를 드린 거고.

물향기 문제, 또 하나는 부문상사 문제가 있었죠?

이거를 강운기 대표님, 혹시 이거에 대해서 보고를 받거나 아는 부분이 있나요?

○안영호 위원 이은주 원장님, 보고한 적 있나요?

○안영호 위원 그럼 보고를 드린 적 없어요?

○안영호 위원 이어서 제가?

○강혜경 위원 제가 한번만 질문해도 되겠습니까?

○위원장 김지근 강혜경 위원 질의하십시오.

○강혜경 위원 강운기 증인께 묻겠습니다.

2억 6,400이라고 하는 굉장한 규모가 큰 사업인데 이 사업을 땄는데 본인은 “전혀 관여한 적도 없고 모른다”고 말씀을 하셨는데, 그러면 도대체 왜 2억 6,400이나 되는 이 사업을 하게 된 겁니까?

○강혜경 위원 그럼 이름만 빌려주신 거네요?

○강혜경 위원 관여도 안 한다, 2억 6,400이나 되는데 일자리 창출을 위해서 그렇다.

그러면 혹시 자선사업가는 아니시죠?

○강혜경 위원 일반적으로 우리가 관청에 이러한 규모로, 아까 제가 말씀드렸듯이 2,000만원 짜리 수의계약 따는 것도 하늘의 별따기거든요.

그거에 10배에 달하는 2억 6,400을 일자리 창출, 본인이 무슨 단체장도 아니고 아무것도 아닌데 중구의, 아니면 젊은이들의 일자리 창출을 위해서만 일을 따왔다.

그리고 이것은 원장한테 모든 걸 맡겨놓고 본인이 취한 이득이라고는 홍보비로 10만원 받은 게 전부라는 말씀이신 거죠?

○강혜경 위원 그러면 대표는 일자리 창출을 위해서 이 일을 땄으면 리더잖아요. 그러면 대표는 대표로서 관리·감독할 의무가 있지 않습니까?

이거는 우리의 세금으로 이루어지는 사업이지 않습니까, 그죠?

○강혜경 위원 손을 대지 않았다고 해서 그게 면피가 되는 게 아니라 이 모든 것은 관리·감독을 해야 되는 데도 불구하고 관리·감독을 하지 않은 강운기 증인의 잘못으로 귀결되지 않겠습니까?

○강혜경 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 강운기 증인께 묻겠습니다.

이게 일자리 창출을 위해서 하셨다고 말씀하셨는데 이게 일자리 창출을 위해서 한 게 아니고 유아숲의 비전을 보고 하신 것 아닙니까, 실적을 쌓기 위해서?

일자리 창출을 위해서 전직 의원 남편이 도덕적인 질타를 받을 것은 감안하지 않고 일자리 창출을 위해서 그냥 했다. 이거는 사실상 말이 안 되거든요.

유아숲에 대한 비전을 보고, 그리고 김순점 의원이, 회의록에도 있습니다.

유아숲에 대해서 본인이 질의를 한 내용들이 있어요.

그런 걸 봤을 때는 장기적인 비전을 보고 한 거지 단순하게 일자리 창출을 위해서 대표직을 빌려줬다?

이거는 납득이 되지 않습니다.

○이명녀 위원 비전을 보고 한 게 아니라고 말씀하셨는데요, 그렇다면 대표로서 한다면, 그 대표성을 가진다면 분명히 나중에 실적으로 반영이 됩니다.

지금 현재 아무것도 안 했다고 말씀하시지만 대표성을 가지면 다음에 다른 이와 관련된 유사한 걸 하더라도 실적으로 인정이 될 건데 그걸 위해서 하신 게 아니라는 게 전혀 납득이 안 됩니다.

이거는 있을 수 없는 일이죠.

○이명녀 위원 부인이 전직 의원이었는데, 그 당시에는 현직 의원이었는데 남편이 이런 걸 하는 데 대해서 도덕적인 질타를 분명히 받을 것인데도 무릅쓰고 일자리 창출?

단순한 일자리 창출을 위해서 그걸 받았다는 게 말이나 됩니까?

누가 그걸 인정하겠습니까?

○이명녀 위원 이은주 원장님이 잘하시고 못하시고 그 관련이 아니라 이 실적은 이은주 원장님의 실적이 아닙니다, 그렇지 않습니까?

○이명녀 위원 그 실적은 경험을 쌓는 데서 오는 게 아니고 그 산출은 대표로서 활동을 한 데에서 실적이 반영되는 겁니다.

○위원장 김지근 위원님, 끝났습니까?

문희성 위원님.

○문희성 위원 보충질의 하겠습니다.

강운기 증인, 조금 전에 하신 말씀이 순수한 마음으로 이 사업을 하게 됐다고 말씀하셨는데 숲해설에 대해서는 왜 일하지도 않은 사람, 운영도 제대로 하지 않는 데에 대해서 정산을 똑바로 안 했습니까?

○문희성 위원 일 하지도 않은 데 대해가지고 인건비를 먼저 지급하고 나서 올 1월에 정산하니까 환수하는 것 아닙니까?

○문희성 위원 숲해설가 80일 460만원 과지급.

○문희성 위원 그럼 돈은 왜 가지고 있었어요?

○문희성 위원 2017년 사업 끝나고 나서 사업완료 제출까지 하면서 돈 환수 언제 했습니까

○문희성 위원 872만 4,000원에 대해서 환수 당했잖아요.

○문희성 위원 정산 언제까지 하게 되어있습니까?

○문희성 위원 알고 있으면 왜 안했어요!

○문희성 위원 말이 됩니까, 이게!

이 돈을 계속 통장에 갖고 있었다는 거 아닙니까!

○문희성 위원 이 돈에 대해서 그 사이에 사용한 실적 없습니까?

○문희성 위원 이때 카드 있었죠?

○문희성 위원 숲해설 전용카드 없습니까?

○문희성 위원 이 사업은 비영리라는 걸 알고 계시죠?

○문희성 위원 이윤은 왜 챙겼습니까?

○문희성 위원 김혜경 과장님, 방금 강운기 증인이 얘기하기로 관계 공무원들도 몰랐다.

어떻게 생각하십니까?

○문희성 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 원활한 회의 진행을 위해서 30분까지 정회를 선언합니다.

(17시16분 회의중지)

(17시28분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 강운기 증인에게 묻겠습니다.

조금 전에 말씀하실 때 일자리창출을 위해서 말씀하셨습니다.

만약에 이 동일한 사업이 다른 사람이 받았을 때는 일자리창출이 안 되는 겁니까?

○이명녀 위원 본인이 했기 때문에 일자리창출이 된다, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

○이명녀 위원 그렇게 말씀하시는 자체가 맞지 않다고 보거든요.

선량한 시민들의 기회를 박탈해 놓고는 일자리창출을 위해서 했다는 그 말씀은 옳지 않다는 거죠.

다른 분이 이 사업을 했더라도 동일한 예산을 가지고 동일하게 일자리창출 했을 겁니다.

안 그렇습니까?

○이명녀 위원 일자리창출을 위해서 했다는 말씀은 맞지 않다는 거죠.

누가 받아가도 똑같은 일자리창출을 했으니까요.

○위원장 김지근 질의 끝났습니까?

안영호 위원님 질의해 주십시오.

○안영호 위원 강운기 증인, 본인은 좋은 의도로 숲체험과 유아숲 체험 프로그램을 했어요.

결과적으로 두 개 다 실패한 거네요.

○안영호 위원 여기 전혀 강운기 증인께서는 숲해설도 관여를 안 하셨나요?

○안영호 위원 관여를 하셨잖아요.

통장을 보니까 김순점 전 의원 명의로 돈이 들어오고 흔적도 있더라고요.

○안영호 위원 일단 어찌됐던 울산숲협동조합 대표가 강운기 증인이시잖아요.

근데 우리 숲해설사업도 여기도 1900만원 가까이 사업비를 받고 했는데 잔액이 남았잖아요.

그거를 왜 반납을 하지 않고 1년이 남도록 이렇게 가지고 계신 겁니까?

○안영호 위원 지금 여기서 말씀드릴게 우리 울산숲자연학교 협동조합은 비영리죠?

일반과세입니까, 면세입니까?

○안영호 위원 부가가치세를 책정을 했었고.

○안영호 위원 아니, 그때 숲해설사업 할 때 부가가치세 신고했어요?

○안영호 위원 기성을 받았잖아요?

○안영호 위원 어찌됐든 통장잔액이 남았잖아요?

300몇 십 만원이 남았잖아요.

○안영호 위원 그래서 끝에 이것저것 집행을 하고 300몇 십 만원이 남았잖아요.

근데 사업을 안 했잖아요.

이 300만원에 대한 집행을 안 했잖아요.

일을 안했는데 300만원을 계속 들고 있었던 거잖아요.

○안영호 위원 환수당한 거는 800몇 십만원은 제외를 하고.

○안영호 위원 잔액하고 환수금액하고 합쳐가지고.

지금 320만원이 잔액이 남은 거잖아요.

근데 이거를….

○안영호 위원 아니, 그러니까 숲해설사업에 1,800을 받아서 1,900을 받아서 최종적으로 돈 쓴 게 1,500 몇 십 만원이잖아요.

잔액이 300만원 남잖아요.

이거를 그러면 다른 어디에 썼다는 거예요?

○안영호 위원 아니, 잔액하고 환수 받은 거는 분리, 별도에요.

300은 안 써서 잔액을 반납하는 거구요.

환수는 잘못된 처음에 예산계획이나 잘못된 거에 대해서 사용을 한 거에 대해서 환수를 하려고 한 거예요.

○안영호 위원 500은 집행이 잘못돼서 환수를 받은 거고 300은 사용하지 않고 남은 잔액을 얘기하는 거예요.

계장님, 설명해 보세요.

○안영호 위원 그래서 결국은 통장에 300만원이 남아있던 거잖아요.

환수하지도 않고 그것을 계속 가지고 있던 것은.

○안영호 위원 그리고 강운기 대표는 숲해설에 관여를 했어요.

○안영호 위원 숲해설사업을 경력으로 해서 유아숲체험은 2018년 2월에 공모를 합니다, 그렇죠?

○안영호 위원 유아숲체험은 이 정보는 어디서 받았어요?

○안영호 위원 제안서 만들 때는 전혀 관여를 안했습니까?

이은주 증인, 강예슬씨를 언제 알았나요?

○안영호 위원 아니, 강예슬씨를 언제 알게 됐냐고요.

○안영호 위원 울산숲자연학교하고 유아숲체험은 사업 참여자 여기에 전담인력, 여기 그러면 부장 강예슬 이렇게 되어 있는데 이은주 원장이 여기 넣은 거예요?

○안영호 위원 강예슬씨가 여기에 참여를 할 수가 있어요?

○안영호 위원 그럼 허위자료잖아요.

강예슬씨가 이때 당시 어디에 근무하고 있었어요?

○안영호 위원 일반 유치원이었어요, 아니면 공립이었어요, 병설이었어요?

○안영호 위원 병설유치원 자격이 어떻게 돼요?

○안영호 위원 교육청 교육공무원으로 되잖아요.

공무원이 여기서 공무원 유치원 자격교사 치우고 교사를 할 수가 있어요?

할 수가 없는 사람이잖아요?

강예슬씨 같은 경우에는 강운기 대표의 따님이시잖아요.

공무원을 여기에 이름을 넣어서 인력을 갖춘다?

강예슬씨가 유치원 교사를 안 한다는 거예요?

그럴 가능성이 있나요?

○안영호 위원 도용이 아니라 일을 할 수 없는 사람을 이름을 넘어서 사업제안서를 넣어서 공모에 된 거잖아요.

○안영호 위원 다른 하는 사람을 넣어야지 할 수 없는 사람 이름을 넘어서 공모사업을 받았다, 이게 말이 돼요?

실제로 하는 사람은 다른 사람이다.

○안영호 위원 교육공무원을 여기에 울산중구청에서 하는 유아숲체험 프로그램 사업을 공모를 하는데 제안서를 만드는데 여기 참여하지도 못하는 공무원을 여기 넣어서 이게 당선이 됐어요.

○안영호 위원 이름을 빌려서 하는 거잖아요.

이게 지금, 우리 과장님.

○안영호 위원 아니, 그래서 이거를 전체적인 흐름을 보면 숲해설사업부터 시작해서 유아숲체험원 조성, 그리고 유아숲체험원 위탁운영까지 관여되신 분들이 김순점 전 의원님이 계시고 이분들의 강진원씨, 일했잖아요, 아드님인 거예요, 강진원씨는 누가 채용했죠?

○안영호 위원 아니, 대표님은 일자리창출을 위해서 하는데 본인 자제분을 넣는 게 도덕적으로 일자리창출이 맞아요?

○안영호 위원 다음 질문 드릴게요.

회계에 보면 증빙서류가 너무나 부실해요, 현금을 이게 지금 얼맙니까, 585만원, 이거를 계좌이체를 합니다.

나무도마 650개 단가 9,000원, 이거 세금계산서 발행했나요?

언제 했어요?

○안영호 위원 아니, 다시 받았냐고요.

지금 이거는 세금계산서가 아니잖아요.

증빙서류에 포함된 서류는 이게 계산서잖아요.

근데 여기는 세금까지 매겨놨어요.

○안영호 위원 이거를 왜 계좌이체 했어요?

○안영호 위원 현금 계좌이체는 이 카드를 불가피하게 쓸 수 없을 때 한해서 인정되는 거예요.

반드시 이 세금계산서가 첨부가 되어야 돼요.

세금계산서가 없어요.

이거는 계산서잖아요.

자, 또 있어요.

2018년 6월 18일 단체복 360만원, 이거 어디서 샀어요?

○안영호 위원 어디서 샀냐고요?

○안영호 위원 소개하고 말고 왜 계좌이체 했어요?

○안영호 위원 여기 일반과세자에요.

산림청에서 지정을 하든 내가 가서 하든 일반과세자예요.

과장님 정산서가 맞나요?

○안영호 위원 계장님, 정산검사 했죠?

○안영호 위원 아니, 그러니까 정산검사 했잖아요.

과장님 결재하셨잖아요.

○안영호 위원 일반과세자인데 360만원 계좌이체를 했다, 근데 증빙서류는 없다, 이게 지금 보조금 집행조례나 여기 부합해요?

환수대상이죠?

○안영호 위원 사진 하나도 없어요.

물론 옷을 입고는 있었겠죠.

도마도 마찬가지예요.

여기 분명 세금이 부과세가 되어 있는 거를 보면 일반과세자예요.

계좌이체가 585만원되어 있는 거예요.

자, 그리고요, 여기 인건비가 많이 나갑니다.

조사‧분석, 기타 등등해서 강사비 이래 가지고 30만원, 뭐 이렇게 여러 번 나가요.

윤영란씨인가 이분부터 해서 쭉 나가요.

여기에 원천징수가 하나도 안 되어있어요.

○안영호 위원 계장님 정산검사 하셨죠?

○안영호 위원 네, 이어서 말씀드릴게요.

자, 우리가 앞에도 지금 보조금에 대한 부정이 지금 발견이 됐어요.

당연히 이런 것도 못 믿는 거잖아요.

계좌이체.

○안영호 위원 자, 그리고 착수계가 들어 왔고요, 완료계가 들어왔어요.

12월 20일자로, 완료계면 정산이고 뭐고 다 끝난 거 아닌가요?

20일부터 수 천 만원이 집행이 돼요.

그거는 있죠, 기성금을 늦게 준 건 맞아요.

바로 바로 우리 돈이 아니니 절차에 따라서 늦게 줄 수도 있어요, 그죠?

근데 그 이후에 돈을 너무 신나게 쓰는 거예요.

20일 이후로 스카이 주유소 5만원, 21일 날 도미노피자, 같은 날 파리바게트, 21일 날 아까 말씀드린 물향기 29만 7,000원, 12월 23일에는 아침에 9시 반쯤에 전주 콩나물국밥 드시고 국밥 드시고 파스쿠찌 가서 커피 2만 4,000원 드시고 오후에 3시 반 경에 짬뽕집 가서 3만 8,000원 또 사먹습니다.

같은 날 23일 밤에 11시 40분경에 4만 4,000 가장 맛있는 족발, 그리고 아까 문제가 됐던 24일, 부문상사 100몇 십 만원이 끊기는 거예요.

자, 그리고 24일 날 홈플러스 이은주 증인이 가셨죠?

○안영호 위원 사업이 끝났는데 카메라 셀카봉 왜 샀어요?

○안영호 위원 선물 나갔네요, 그러면.

○안영호 위원 25일 크리스마스 날 밤입니다.

9시 46분경입니다.

비누 이거는 왜 샀어요?

○안영호 위원 속옷전용비누입니다.

비누가 비싼 거네요.

이거는 3개 샀네요.

이거는 개인적으로 쓰신 거예요?

사업 끝났는데 빨게 없잖아요.

○안영호 위원 비누인데요?

○안영호 위원 아니, 그러니까 비누는 왜 샀냐고요.

○안영호 위원 12월 26일 시민꽃백화점에서 꽃은 왜 샀어요?

사업 다 끝났는데.

○안영호 위원 맞아요.

결제했다가 취소했다가.

○안영호 위원 원장님, 이은주 증인, 이 돈이 본인개인통장에 있는 돈은 아니에요.

○안영호 위원 12월 26일 효돈까스 태화점, 태화동이 사무실이시죠?

3만 6,400원, 같은 날 대구뽈찜 3만 2,000원.

12월 26일 잉크몬스터 3만 3,000, 자, 12월 거 지출할 수 있어요.

자, 1월에 잉크 또 있어요.

○안영호 위원 그렇네요, 들어왔네요.

조사‧분석 비용은 2번이 30만원씩 나갔네요.

○안영호 위원 조사‧분석회의를 11월 2일 1차, 2차는 12월 12일 토요일입니다.

3차는 12월 21일 했습니다.

근데 아까 말씀하셨던 것 각각 영수증은 12월 24일 날 13만 2,000원짜리 하나, 둘, 셋, 우리 상품권 한 거랑 그게 다 붙어있어요.

근데요, 12월 2일 1차 조사‧분석회의 때 30만원 원조대구뽈찜입니까?

거기서 식사하셨는데.

○안영호 위원 그럼 12월 24일 상품권은 허위로 한 것 맞죠?

○안영호 위원 그래서 저는 지금 통장들을 보면서 개인통장인지 보조금통장인지 구분을 못 하겠어요.

○안영호 위원 영수증 미첨부된 부분, 환수조치하세요.

부정이 있었던 것 있었죠?

부문상사, 물향기, 상품권, 그렇죠?

○안영호 위원 아까 예나 어린이집, 기억나시죠?

계장님 기억나시죠?

받아서는 안 되는 돈이죠?

○안영호 위원 이거 어떻게 조치하실 거예요?

○안영호 위원 과장님 맞나요?

그렇게 하실 건가요?

○안영호 위원 자, 강운기 증인, 지금 버팀목 장애인주간보호시설에 사회복지사로 재직 중이세요, 지금도?

○안영호 위원 참 활동도 많이 하시고 하시는 것은 그거는 맞아요.

근데 장애인주간보호시설에 있어 봤어요.

중간에 이렇게 딴일 보기가 쉽지 않아요.

○안영호 위원 거기서 많은 노력을 하고 계시는 것은 제가 듣고 보기도 했고요.

그 부분에 대해서는.

○안영호 위원 근데 이제 제가 보기에는 강 대표님께서 하신 이 사업은 회계든, 내용은 논외로 하고 실패를 하신 거예요.

부정이 발견됐고요.

그럼에도 불구하고 이사업에 대한 실적은 강운기 대표님이 울산숲자연학교 대표로 되어 있잖아요.

실적은 강운기 대표님이 가지고 가시는 거예요.

숲해설처럼 다음에 또 이거를 가지고 또 제안을 하실 건가요, 공모를?

○안영호 위원 강운기 증인께서는 참 많이 훌륭하신 활동도 많이 하시고 이런 부분은 맞는데 아닌 거는 제가 봤을 때는 안 하시는 게 제가 충고드릴 입장은 아니지만 의견이 그렇습니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님 질의 끝났습니까?

○안영호 위원 네.

○위원장 김지근 또 다른 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

2시부터 해서 오랜 시간 위원님들 포함해서 증인 분들 수고 많으셨고요.

특히 강운기 증인께서는 중구의 유아관련해서 아무 사업 없을 적에 불모지에 뛰어 들어가지고 그래도 우리 중구유아숲 발전을 위해서 기여한 거는 위원님들도 인정합니다.

더 좋은 결과가 있었으면 이런 자리가 마련이 안 되었을 건데 관리가 좀 부재했고 집행부에서도 유아숲 관련해서는 처음 사업하다보니까 여러 가지 문제점이 발생된 것 같습니다.

앞으로 중구는 지형적으로 봤을 때 이런 사업하기가 굉장히 좋은 환경의 여건을 갖고 있거든요.

오늘을 계기로 해서 중구가 집행부가 밀접한 연관을 갖고 있으니까 또 한단계 발전할 수 있는 그런 시간이 되었다고 생각해 주시면 고맙겠습니다.

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 유아숲체험원 조성 및 유아숲교육운영 조사를 위한 질의‧답변을 종료하겠습니다.

바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 및 관계자 여러분께 깊이 감사드립니다.

이상으로 제212회 울산광역시 중구의회 임시회 폐회중 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제8차 회의를 모두 마치겠습니다.

제9차 회의는 내일 10시에 개회하겠습니다.

조사 중지를 선언합니다.

(18시03분 산회)