○위원장 김지근 의사일정 제1항, 울산 마두희 축제 조사의 건을 상정합니다.

조사순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다.

그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다.

노선숙 주민생활지원과장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 김우찬 문화예술계장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 민병률 비서실장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 중구문화원 김성연 사무국장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 다음은 증인선서가 있겠습니다.

선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내말씀을 드리겠습니다.

선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다.

그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다.

선서는 출석자들을 대표하여 노선숙 주민생활지원과장님께서 하시겠습니다.

선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 과장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

노선숙 과장님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

(주민생활지원과장 노선숙 선서)

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.

그럼 지금부터 울산 마두희 축제 예산집행 및 운영과 관련하여 질의‧답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의해 주시기 바랍니다.

호명을 받으신 분께는 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

네, 문희성 위원님.

○문희성 위원 예, 문희성 위원입니다.

김성연 증인에게 질의하겠습니다.

증인은 2007년 6월 5일부터 현재까지 중구문화원에 근무하고 계시죠?

○문희성 위원 오랫동안 근무를 하고 계신데 마두희축제 추진위원회 구성은 어떻게 되어 있죠?

○문희성 위원 위원회 구성이요.

○문희성 위원 이 위원들에 대한 임기는 어떻게 됩니까?

○문희성 위원 2년하고 나면 바뀝니까?

○문희성 위원 연임은 얼마나 더 할 수 있을까요?

○문희성 위원 정해져있지 않다고 하면 계속 위원을 할 수 있는 겁니까?

○문희성 위원 한번 위원이 되면 축제가 없어지지 않는 한 위원이 될 수 있다는 그 말씀입니까?

○문희성 위원 정관이 잘못되어져 있다고 생각 안 하세요?

○문희성 위원 노선숙 증인, 정관에 대해서 위원회 구성 연임 건에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○문희성 위원 알겠습니다.

김성연 증인, 올 2월 중에 마두희축제 추진위원회 회의를 하신 적 있죠?

위원은 몇 명입니까?

○문희성 위원 2배가 늘어났어요.

중복인원도 계속하고요.

제가 드리는 말씀은 한 사람이 계속할 수 있다는 그자체가 모순입니다.

그렇게 생각안하세요?

위원들도 계속 인원도 늘어나고 인원이 15명∼16명에서 30명까지 늘어났다 하면 50명까지도 계속 추진위원회로 갈 수 있다는 얘기잖아요.

본인이 안하겠다는 의지를 밝히지 않는 이상.

○문희성 위원 추진위원회가 불필요하게 위원들만 늘어난 것이 아니냐는 생각이 들고 정관은 바꿀 필요성이 있다고 생각합니다.

다음, 축제협찬금의 내용은 뭐죠?

국제친선클럽.

○문희성 위원 부스 차리는 업자들한테.

○문희성 위원 수입으로 잡혀있는데 그러면 이게 기부금품모집에 해당되겠네요.

○문희성 위원 사용료입니까?

그런데 작년 2018년 6월 20일 날 협찬금이 600만원 들어오고 50만원 또 들어왔습니다.

추가로 접수를 받으신 겁니까?

○문희성 위원 6월 20일 협찬금 통장, 국제친선클럽 600만원, 같은 날 국제친선클럽 50만원 수입이 잡혀있어요.

○문희성 위원 알겠습니다.

그리고 그 마두전은 언제부터 사용을 한 거죠?

○문희성 위원 그때부터 계속, 지금.

마두전은 어떻게 활용을 하고 있죠?

○문희성 위원 현금을 주고 사네요?

○문희성 위원 사가지고 그 화폐로 그 지역에 사용할 수 있는 마두전으로, 작년에는 통상 규모가 확대되다보니까 작년 같은 경우에는 마두전을 얼마에 팔았죠?

○문희성 위원 마두희 같은 경우는 어차피 자부담으로 잡는 것 아니에요?

○문희성 위원 제작예산이 150만원.

○문희성 위원 혹시 노선숙 증인 알고 계십니까?

150만원하면 몇 장 정도 나오는지 알고 계십니까?

○문희성 위원 제작비용은 150만원 정도 되는데 쓰고 상인들은 중구문화원에 가서 현금으로 가서 받게 되는 겁니까?

○문희성 위원 마두전은 14년부터 하셨어요?

○문희성 위원 150만원 제작비용이 들어갔다는 것은 불량전에 대해서만 제작을 했다는 겁니까?

○문희성 위원 작년에 저 마두희축제 관련해서 벤치마킹은 몇 번 갔죠?

○문희성 위원 해외는요?

○문희성 위원 매년 한 번 갑니까?

○문희성 위원 언제 갑니까?

○문희성 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님 질의하십시오.

○안영호 위원 반갑습니다, 안영호입니다.

우리 김성연 국장님, 마두희 축제를 하면서 수익이 얼마가 됩니까?

○안영호 위원 수익이 어떤 내용이 있죠?

○안영호 위원 풍물시장 우리 연합회라고 하나요?

정확한 명칭은 모르겠지만 풍물시장 하시는 분들 이 분들이 영리를 목적으로 하는 분들이죠?

○안영호 위원 이분들이 마두희축제 내는 돈이 협찬금입니까, 사용료입니까?

○안영호 위원 노선숙 과장님, 이게 협찬금입니까, 사용료입니까?

○안영호 위원 그럼 영리를 목적으로 하는 단체든 기관에 장소를 빌리거나 행사에 참여를 했는데 이게 지금 거기서 내는 돈을 제가 보기에는 수익금으로 보이는데 사용료로, 그죠?

이게 협찬금은 아니잖아요.

○안영호 위원 수입이에요.

참가비용이 아니라 이분들은 장사하러 온 거잖아요, 축제하러온 게 아니라.

○안영호 위원 아니, 이윤창출하시는 분들한테 받은 비용을 지금 개념을 정립을 하려고 해요.

너무 방대해서 용어들이 약간 약간씩 피하는 듯 하는 느낌이 많이 들어서 이거를 명확히 하고 다시 별도의 질문을 드릴 게요.

수익금 중에 제가 수익금이라고 정리를 할게요.

마두희축제위원회에서 축제를 직‧간접적으로 운영을 하면서 들어온 돈을 수익금이라고 제가 정리를 할게요.

자, 예를 들면 우리 풍물시장에서 장소에 대한 대가, 그렇죠?

또 이거 말고 있어요?

증인은 개념이 잡혔죠?

일반적으로 조그만 부스들이 많이 있죠?

거기에 대해서는 부스사용에 대한 수익금이 전혀 없어요?

2015년부터 작년까지 전혀 없었어요?

○안영호 위원 풍물시장 말고요.

부스사용에 따른 사용료나 이용료는 전혀 없다.

○안영호 위원 풍물시장 이외에는 참가비아까 재작년부터죠, 줄당기기 6,000원, 이 부분, 그리고 풍물시장 여기에 대한 부분, 그리고 부스사용료는 따로 없다

자, 우리가 일반적으로 수익금이 발생을 하면 수익금에 대한 예상이 되죠?

풍물시장이 들어옴으로써.

○안영호 위원 수익금 발생이 예상이 되는 거다, 그렇죠?

○안영호 위원 풍물시장의 사용료 부분이라서 이거는 협찬이 아니에요.

○안영호 위원 협찬이라는 용어를 안 쓰셨으면 좋겠고요.

우리 참가비에 대해서는 미리 사업계획 되어 있는 거 아니에요, 수익금으로.

이거는 예상을 할 수가 있잖아요.

○안영호 위원 그거를 여쭈는 게 아니고 전체흐름이 중간 중간에 용어라든지 과정들이 연결이 안 돼서 그래요.

개념을 정확하게 잡고 싶어서 연결시켜야 질의가 나올 것이지 않습니까?

용어들이 너무 지금 산만해요.

○안영호 위원 수익금 이거에 대한 참가비에 대한 수익금은 우리가 사업계획에 반영이 되어야 되죠?

○안영호 위원 아니, 그러니까 이 수익금에 대한 사전에 계획에는 담겨있지 않다.

○안영호 위원 아니, 그게 아니고 사업계획서에 반영이 되었나, 안 되었나 묻는 거예요.

○안영호 위원 마두희 줄당기기 인원이 예상이 안 돼요?

○안영호 위원 지금 제가 잘못했다 지적하는 부분이 아니라 개념 잡는 것이라서.

○안영호 위원 마두희 줄당기기는 어느 정도 충분히 예상을 해야 되지 않나요?

○안영호 위원 제가 이 질의를 드리는 것은 마두희축제 예산이 개인 돈이 아닌 거예요, 보조금이라는 거예요.

다시 말하면 세금이라서 이게 지금 정확한 사업계획과 예산안에 따라서 그렇죠?

마두희축제가 진행이 되고 정확한 정산에 따라서 결과가 도출이 되는데 흐름이 있지 않습니까?

정산에 있어서 이 사업계획과 정산부분이 정확하게 이루어지지 않는다는 거죠.

제가 말씀드리는 것은 수익, 지금은 수익만 말씀을 드릴게요.

이 사업을 함에 있어서 보조금에 따라 수익이 발생하는 거잖아요.

수익금도 보조금관리조례나 규칙에 따라서 집행이 되어야 되는 거죠?

○안영호 위원 그래서 주는 거예요.

이것들이 다 빠져있어서 협찬금이라는 명목으로 어디로 흘러간 지가 잘 안보여서 정확하게 질의를 드린 거예요.

다시 말하면 확인 좀 할게요.

수익이 6,000원 이후에 나간 거는 티셔츠는 별도로 하고 수익에 대한 부분, 6,000원에 대한 부분, 풍물시장 사용료에 대해서 이 부분에 대해서 별도의 수익금통장은 없습니까?

○안영호 위원 사업계획에는 안 잡혔다 그렇죠?

○위원장 김지근 자부담에 잡혀있다 이 말아닌가?

○안영호 위원 부스사용료는 받은 적이 없다, 알겠습니다.

이거는 이렇게 수익부분은 이해가 됐어요.

마두전 발급과정과 정산과정 설명을 부탁드릴게요.

○안영호 위원 그렇게 간단하게 말씀하시지 마시고 마두전을 우리가 발급을 하잖아요.

제작을 하고, 그래서 어떤 과정에서 마두전이 구입을 하고 팔고 나중에는 사용된 사용처에서는 상품권 개념인거잖아요.

쉽게 말하면 그래서 그 과정을 설명해 달라는 거예요.

○안영호 위원 무료로 준다.

○안영호 위원 환전소라는 것은 소위 말하는 부스 이용하시는 분들.

○안영호 위원 마두전 사용하고 상인들이나 이게 지금 정해져 있잖아요.

참가하겠다고 한.

○안영호 위원 일반식당들이나 하는 것도 사용가능한 거잖아요.

그 상인들이 마두전을 서비스를 제공하고 확보하면 부스에 가면 다시 이거를 현금으로 교환해 준다는 거죠.

○안영호 위원 과장님 말씀해 보세요.

○안영호 위원 질의 하나만 드릴게요.

마두전이 제가 봤을 때는 관리가 잘 안 되는 것 같아요.

개인소장도 하고, 그죠?

분실도 가능하죠?

○안영호 위원 이 개수하고 마두전은 보관을 하고 있죠?

○안영호 위원 이거는 관리가 되고 있나요?

○안영호 위원 마두전과 관련해서 자료가 따로 있습니까?

그거 좀 주세요.

○안영호 위원 위원장님, 저는 이까지.

○위원장 김지근 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 반갑습니다, 이명녀 위원입니다.

저는 지출에 관한 부분을 질의 드리겠습니다.

큰줄당기기를 할 때 짚을 구입한다든가 새끼줄을 구입을 합니다.

짚이나 새끼줄 같은 경우에는 구입은 보통 어디서 합니까?

○이명녀 위원 새끼줄을 이미 꼬아온 걸 구입을 하잖아요?

○이명녀 위원 그러면 볏짚을 가지고 와서 새끼줄을 제작을 한다는 말씀이십니까?

○이명녀 위원 그러니까 새끼줄을 사왔을 때 제가 봤을 때 지금 줄 제작비라는 진행비가 상당히 지금 많이 들어갔어요.

이 줄 제작은 어디서 합니까?

○이명녀 위원 며칠 간 합니까?

○이명녀 위원 한 달 간 한다고요.

그러면 지금 제가 하나 보니까 성안에 김세주씨라고 줄 제작비를 1,558만 2,000원을 받아갔습니다.

이분 결의서 내역을 보면 92일간 줄을 제작했다고 되어 있거든요.

하루 일당을 15만원 받아서 인건비가 1,380만원이 나갔습니다.

이분은 줄제작을 그러면 태화강변에서 하는 겁니까?

○이명녀 위원 이거는 제가 말씀드린 건 2015년입니다.

그런데 제가 이분 주소지에 갔었는데 줄 제작할 장소는 전혀 없는데 92일간 줄제작을 할 장소는 거의 없었는데 제작을 했거든요.

○이명녀 위원 그러면 이때는 92일 동안 김세주씨가 혼자서 제작을 했습니까?

○이명녀 위원 이분이 줄 제작하면 이것으로 줄 제작은 끝이 나는 겁니까?

아니면 다른 줄 제작이 있습니까?

○이명녀 위원 15년도에는 끝이 났다고요?

○이명녀 위원 줄 제작하는데 새끼줄 말고는 다른 재료는 뭐가 들어가죠?

○이명녀 위원 안전을 위해서 지금 새끼줄과 로프를 같이 사용한다고 말씀을 하셨는데 로프는 보통 얼마 정도로 구입을 합니까?

○이명녀 위원 방금 전에 새끼줄을 하는데 92일 간 1인당 15만원이 들어갔어요.

새끼줄 제작하는 데에는 더 이상 들어가지 않는다고 말씀을 하셨죠?

○이명녀 위원 재료구입하고 그러니까 새끼줄 제작을 하는 데는 그게 끝이라고 말씀을 하셨죠?

○이명녀 위원 그러면 중구체육회에 줄 제작비가 들어갔거든요.

700만원 이런 거는 뭐죠?

○이명녀 위원 지금 그렇게 말씀하실 것 같으면 줄 제작비가 방금 전에 몇 개 말씀하신거 다 토탈하면 그렇게 많이 들어가지는 않거든요.

큰 줄 당기기 할 때 줄 제작비할 때 얼마정도 들어갑니까?

○이명녀 위원 그러면 7,000만원은 어디어디 사용하게 됩니까?

지금 현재 말씀하신 부분은 불과 반 밖에 안 되거든요.

나머지 한 4,000만원 정도는?

○이명녀 위원 인건비가 2015년 당시에 하루에 15만원이면 그게 적은 금액이었나요?

그렇지는 않을 것 같은데.

2018년도도 그 수준밖에는 안 된다고 보거든요.

○이명녀 위원 그러면 로프, 새끼줄 들어가는 것 똑같은데 곁줄을 한다고 해서 한 2,000만원 정도가 더 소요되나요?

○이명녀 위원 줄 제작하는데 인원이 어느 정도 소요가 되는 거죠?

15년도에 92명에다가 지금 현재 체육회소속해서 30명 투입이 되는데 120명 넘어가고 그렇게 되는데.

○이명녀 위원 일단은 저희들이 마두희축제에 대해서는 줄 당기기가 최대의 핵심이잖아요.

일련의 과정을 저희들이 전혀 모르고 있거든요.

그래서 질의를 드렸고 운반을 할 경우에는 어떻게 합니까?

○이명녀 위원 일단 그 부분은 잘 알겠고요.

그러면 우리가 축제기간 중에 부스를 운영하잖아요.

조금 전에도 말씀을 하셨는데 만약에 부스를 할 경우에 접수자가 제출해야 되는 서류는 어떤 게 있습니까?

○위원장 김지근 시간이 많이 경과됐기 때문에 잠깐 정회했다가 쉬었다가 할 수 있도록 하겠습니다.

원만한 조사 진행을 위해서 11시 15분까지 정회를 선포합니다.

(11시02분 회의중지)

(11시17분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

질의하실 위원님 질의하십시오.

네, 강혜경 위원님.

○강혜경 위원 간단히 말씀해 주십시오.

마두희 축제를 문화원에서 한지 몇 년 됐습니까?

김성연 사무국장님.

○강혜경 위원 모든 관리는 문화원에서 하지 않습니까?

직접 관여한 게 언제부터입니까?

○강혜경 위원 그러면 마두희축제 사무국하고 문화원사무국하고 다르다는 얘기죠?

그걸 확인한 다음에 제가 나중에 또 질문을 하겠습니다.

그러면 그런데 사무국장님은 마두희축제에 관여하고 계시고 마두희축제의 목적이 뭡니까?

○강혜경 위원 마두희 축제가 중구의 관광축제다 그러면 작년도의 마두희축제 목표는 뭐였습니까?

○강혜경 위원 그러면 마두희축제를 하는 것은 관광축제다, 그러면 관광축제를 하는 주체는 누가 되어야 된다고 생각하십니까?

사무국장님의 개인 생각은.

○강혜경 위원 주민이 참여하는 비율은 강제동원 말고 스스로, 예를 들면 재능기부든지 뭘 하든지 간에 금전적인 이익이 없이 순수하게 자발적으로 마두희축제에 참여하는 주민들은 어느 정도입니까?

○강혜경 위원 정확히 모르겠습니까?

“목표가 잇다”라고 했는데 누구와 누구를 잇는 것입니까?

○강혜경 위원 아, 줄다리기의 잇다.

○강혜경 위원 알겠습니다.

그러면 주민들을 이어주고 누구를 이어주고 그다음에 이제 많은 외신, 기자들을 데리고 와서 먹여주고 재워주고 그래서 우리 중구를 중국에 이어주고 일본에 이어주는데 그러한 이어줘서 그 목표를 이루어냈습니까?

○강혜경 위원 제가 왜 이 질문을 먼저 드리고 싶었냐하면 우리 의원들이 거의 한달 가까이 이러한, 쉬는 시간에도 얘기가 있었지만 이것은 아무리 이 서류를 들춰봐도 주민들을 위한 축제임을 찾아볼 수가 없어요.

이 축제에 대한 부분이 목적이 뭔지가 와 닿지가 않습니다.

그러한 상세한 내용은 또 순차적으로 질문을 하겠습니다.

우선 여기까지 질문하겠습니다.

○위원장 김지근 이명녀 위원님.

○이명녀 위원 방금 전에 강혜경 위원님께서 말씀을 하셨는데 목적에 대한 답변을 “상권 활성화”라고 국장님께서 말씀을 하셨습니다.

맞습니까?

○이명녀 위원 그러면 상권 활성화면 2018도에 작년에 예산이 얼마였죠?

8억 1,900인가요?

그 중에서 중구의 상권 활성화를 위해서 얼마를 지출한 줄 알고 계십니까?

○이명녀 위원 예산 8억 1,900중에서 중구의 상권 활성화를 위해서 몇%를 썼는지 알고 계십니까?

○이명녀 위원 본인이 생각하시기에 어느 정도라고 생각하십니까?

○이명녀 위원 제가 보니까 2018년도에 8억 1,900 예산중에서 29%인 2억 3,300을 중구에 썼습니다.

중구의 상권 활성화를 위해서 한다고 목표를 말씀하셨는데 목표하고는 %로 따지자면 30%도 안 되는 나머지는 타 시‧구‧군에서 썼는데 울산에서 썼다고 하면 그나마 괜찮을 텐테 다른 곳에서 사용한 출처도 많습니다.

이랬을 때 마두희축제의 목표가 중구의 상권 활성화다, 그래서 원도심에서 한다, 이 말이 일맥상통하는지 묻고 싶습니다.

○이명녀 위원 작년에 보고서에 따르면 경제적 파급효과가 72억 9,000이라고 얘기를 했는데 보고서에 그렇게 쓰여져 있다면 정말 3일 동안 축제를 해 가지고 8억 예산을 들여서 72억 나올 것 같으면 한 달에 한번해도 안되겠습니까?

한 달에 한번하면 중구 경제는 완전히 살아나지 않겠습니까?

이거 경제적 파급효과, 이 수치도 지난번에 다녀간 인원기준으로 해서 금액을 산정했기 때문에 그렇다고 말씀을 하셨는데 그 수치도 확실하지 않지만 지금 이렇게 상권 활성화라는 말은 이 축제와는 잘 맞지 않다는 걸 제가 말씀드리고 싶습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 또, 문희성 위원님.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

노선숙 증인, 예산편성 기준에 보면 민간행사 사업보조에 대한 겁니다.

민간행사 보조금 예산편성 기준이 자본적 경비를 제외한 보조금, 즉, 단체운영비 여기에는 사무실임대료, 상근직원 인건비 등에서는 지원이 불과하다는 사안에 대해서 알고 계시죠?

○문희성 위원 다음, 신용카드에 대해서 말씀드리겠습니다.

인건비, 공공요금 및 상간오지도서벽지 등으로 신용카드 가맹점이 없는 경우에는 불가피하게 다른 대체수단을 사용할 수 있고 마그네틱이 손상돼서 사용할 수 없을 때 대체로 예산을 집행할 수 있다는 부분을 알고 계시죠?

○문희성 위원 그래서 신용카드를 무조건사용을 하게끔 되어 있죠?

○문희성 위원 김성연 증인, 문화원에서 지금 가지고 있는 신용카드는 몇 개입니까?

○문희성 위원 정회시간에 확인 좀 해 보십시오.

○문희성 위원 지금 각종 감사에 보면 노선숙 증인, 전자세금계산서 첨부를 많이 하는데 정산 시 취소된 전자세금계산서를 첨부를 해서 부적정 사용하는 사례가 많다는 것은 당시 과장님께서는 알고 계시죠?

○문희성 위원 보조금정산 시 업무착오로 취소된 것을 정산서류에 포함을 시킨다는 겁니다.

이러한 경우가 많기 때문에 계속 환수를 당하고 있습니다.

김성연 증인, 마두희축제 관련해가지고 여기에 보면 고문단 및 자문위원회가 있죠?

○문희성 위원 고문단은 몇 명으로 되어 있습니까?

○문희성 위원 자문을 수시로 구하죠?

○문희성 위원 자문에 응할 때는 수당을 지급할 수 있다, 수당을 얼마씩 지급하죠?

○문희성 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 또, 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 지금 현재 마두희축제 추진위원이 서른 분이라고 말씀하셨는데 저희들이 보니까 올해 서른 세 분이더라고요.

이 위원들 중에서 직‧간접적으로 보조금을 지원받는 분들이 계시거든요.

그 사업장이라든가 그 % 알고 계십니까?

서른 세분 중에서 몇 분이나 받으시는지, 명단보시면 국장님 바로 아실 것 같은데.

이렇게 직‧간접적으로 지원을 받는 게 맞다고 생각하십니까?

이게 투명하다고 생각하십니까?

○이명녀 위원 그렇게 경비가 나가더라도 그게 정말 투명하다고 생각하십니까?

추진위원이 했을 경우에는 관계자인데 관계자가 어떤 사업을 한다, 같이 진행을 한다, 그거는 맞지 않는 것 아닙니까?

물론 전문성을 가지고 있다는 전제하에서 했다고 하지만 그게 맞는 거냐고요.

○이명녀 위원 그 숫자가 너무 많다는 겁니다.

33명 중에서 국장님 알고 계시죠?

직‧간접적으로 보자 하면.

물론 직접적으로 하시는 분들도 계시지만 간접적으로 해당 사업장이 소속되거나 하는 %는 39% 이상 나옵니다.

이런 부분에 대해서도 한번쯤 검토가 필요하지 않겠나, 추진위원들이 어떤 위원회를 해서 의결을 해서 어떻게 하는지는 모르겠지만 그런 부분에 자기가 스스로 뛰어든다는 것은 맞지 않다.

물론 전문성을 가지고 한다고 말씀을 하셨지만 외부에서 보는 시선이나 이런 부분들은 투명하지 못하다고 볼 수 있거든요, 이런 게 바로 셀프심의 아니겠습니까?

○위원장 김지근 노선숙 과장님, 그거는 정리를 하십시오.

19년도에는 추진위원회에 사업을 하시는 거는 정리를 하십시오.

추진위원을 사표를 놓든지 사업을 안 하든지.

○위원장 김지근 담당자가 아니죠?

김우찬 계장님.

그거 정리하십시오.

○위원장 김지근 이명녀 위원님 말씀하시는 것, 추진위원회에 있는 사람들이 직‧간접적으로 참여하는 그런 분들은 마두희축제에 참여를 하든지 추진을 사표를 놓든지 해 주세요.

○안영호 위원 보충질의 하겠습니다.

김우찬 계장님, 여기 축제추진위원회, 여기 명단이 서른 세분이다, 그렇죠?

○안영호 위원 국장님 소위원회가 있죠?

하나 확인 좀 할게요.

이 예산, 사업계획을 어느 단위에서 짜나요?

○안영호 위원 여기에 마두희축제 예산, 사업계획이 곧 예산이지 않습니까?

이 심의를 하고 계획을 잡는 이분들이 심판이 직접 또 경기에 뛰는 거예요.

이명녀 위원님 지적하신 부분이, 그죠?

그런 부분에 대해서 사실 의원 같은 경우에도 제가 배우자가 어떤 사업을 하는데 수의계약으로 어떤 사업을 준다든지, 안 되잖아요.

개념이 그거랑 똑같은 거예요.

아니면 제가 의원을 그만 두고 하든지.

이런 과정이 있어야 된다는 거예요.

○안영호 위원 물론 일반적으로 부정을 저지르도록 내 몫을 갖고 가겠다 그런 개념이 아니라 우리가 일련의 흐름들 이 사업을 보는 시각들, 기준을 우리 시민들의 기준에 맞춰야 되거든요.

예산이 8억 1,900이에요.

여기에서 이 지금 사업계획을 하고 예산을 짜고 집행하는 이 분들이 다시 이제 사업자로 참여를 해서 여기서 예산을 받고 이런 과정들이 있다는 거예요.

충분히 계획을 잡고 아니면 심의나 이런 과정에서 배제가 되어야 되는 게 맞거든요.

국장님도 마찬가지이지 않습니까?

예산과 마두희축제 전반적인 실제로 책무결정권자는 아니지만 실무자 중에 거의 결정권자이지 않습니까?

○안영호 위원 국장님의 계획대로 모든 단체국장이 다 그렇지 않습니까?

그런데 문제는 국장님이 운영하시는 이런 단체에도 여기에 들어 와서 사업을 하고 예산을 받고, 물론 일을 안 해서 받은 게 아니라는 거예요.

일반 시민들 시각에서 바람직하지 않다는 거예요.

○안영호 위원 이어서 질의 좀 할게요.

일단 김우찬 계장님, 바람직하지 않은 부분이 다 그렇죠?

○안영호 위원 그래서 우리가 조례든 법이든 배제가 되어 있지 않습니까?

그래서 그런 거예요.

김성연 국장님, 잠깐만요.

국장님 여기 문화원 사무국장님이시고 마두희축제위원회에서는, 여기서도 위원회사무국장을 맡고 계시죠?

○안영호 위원 문화원에서 따로 임금을 받고 계신 거죠?

업무추진비라든지 이런 부분은 별도로 있나요?

○안영호 위원 출장관련해서도 마찬가지이고, 마두희축제위원회 사무국장으로서 지금 지급받는 돈이 있나요?

○안영호 위원 임금이냐 활동비이냐 업무추진비냐 정확하게 규정을 해 주세요.

○안영호 위원 우리가 지금 문화원에 소속이 되어서 문화원 사무국장으로서 임금을 받고 계시고 마두희축제위원회 여기 사무국장으로서 업무추진비를 700정도 수령을 하시는데 이 지금 2개의 업무경계가 명확하지가 않아요.

○안영호 위원 문화원 전체 임금을 받지 않습니까?

문화원 안에 이 마두희축제가 또 밑에 하위단계로 있는 것이지 않습니까?

○안영호 위원 별개인데 예산은 어디로 가요?

두 군데에서 활동비든 업무추진비든 받는 게 맞냐는 거예요.

임금이 맞지 않습니까?

○안영호 위원 아니, 그러니까 이중지급이라는 게 우리 과장님이 공무원으로서 임금을 받잖아요, 그렇죠?

받는데 나가서 별도의 일을 하면서 지금 이게 업무추진비지만 임금성 추진비이지 않습니까?

○안영호 위원 본인은 그렇게 생각을 하지 않는데 이렇게 받는 게 맞냐는 거예요.

○안영호 위원 국장님, 축제 준비하는 시간이 문화원에서 임금 측정되는 시간하고 겹치잖아요.

문화원 사무국장 마치고 마두희축제를 준비하시는 거예요?

○안영호 위원 그래요, 제가 드리고 싶은 말씀은 저는 문화원, 이 업무와 마두희 업무가 별개라고 하셔서 드리는 말씀이에요.

문화원에서는 임금은 임금대로 받고 축제추진위원회 사무국장으로서 나와서 임금성 추진비를 받으니 그래서 드리는 말씀이에요.

수당하고는 개념이 다르고요.

어찌됐든 소속이 문화원이지 않습니까?

○안영호 위원 본인은 “중복이 아니다”라고 판단하고 있습니까?

노선숙 과장님도 마찬가지이고.

○안영호 위원 그래요, 이상입니다.

○문희성 위원 보충질의 하겠습니다.

현재 문화원 김성연 국장님, 근무자가 몇 명이죠?

○문희성 위원 작년에는요?

○문희성 위원 15년도에는요?

○문희성 위원 문화원, 작년 운영비 및 인건비가 1억 6,119만원, 알고 계시죠?

4명이 운영비하고 인건비를 사용을 합니다.

작년에도 4명이었나요?

○문희성 위원 운영비 및 인원은 동일한데 운영비 및 인건비가 3,000만원이 증액됐어요.

예산서에 그렇게 나와 있습니다.

2016년도에는 1억 2,340만원, 결국 이제 16년하고 18년 2년 갭을 두고 보면 예산이 4,000만원이 증액됐어요.

인원은 동일합니다.

○문희성 위원 4명이라면서요?

○문희성 위원 총 5명입니다.

○문희성 위원 19년 예산이 총 얼마입니까?

문화원 운영비, 인건비 등 이게 2018년 예산이 1억 6,000만원이었는데 그러면 그 증액된 부분이 작년에 해서 올해 반영이 된 거예요?

○문희성 위원 18년도부터 기간제 10개월근무자까지 포함돼서 증액이 된 겁니까?

○문희성 위원 알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 강혜경입니다.

그러면 문화원에 사무국장님까지 4명 계시고 그다음에 이 마두희축제 관련해서 기획팀하고 사무행정하시는 분이 1년 11개월 근무하고 12개월 근무하니까 이 분 2분 계시고 6명이 근무하고 있습니까?

○강혜경 위원 기획을 하게 되면 11개월 동안 월급을 지급을 했던데.

○강혜경 위원 그럼 올해는 기획팀은 3월부터 몇 월까지 합니까?

○강혜경 위원 그러면 인건비가 줄어들겠네요?

○강혜경 위원 이 사무행정이 문화원의 다른 일에는 전혀 관여하지 않습니까?

○강혜경 위원 마두희축제의 사무행정만 하고 있다는 말씀이시죠?

사무행정을 하고 있는데 예를 들어서 문화원의 집기류를 같이 사용하고 프린트를 같이 사용하고 이러한 것의 구분이 있습니까?

왜냐하면 사무비가 따로 지급이 되기 때문에.

○강혜경 위원 같이 사용합니까?

○강혜경 위원 각각 운영비가 다르기 때문에 공유할 수는 없는 부분이지 않습니까?

○강혜경 위원 예, 알겠습니다.

문화원에서 워낙 많은 사업을 하고 있으니까 우리가 그 사업에 대한 지원금이 내려가고 거기에 대해서 정산을 해야 되고 하는데 거기에 이렇게 구분이 없으면 명확하지가 않다는 거죠.

각각의 사업에 대해서 정산의 신뢰도가 떨어지기 때문에 그런 부분은 이번 기회에 바로 잡아나가야 되지 않을까 하고 질문을 드렸습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 점심시간이 되었으므로 14시까지 정회를 선언합니다.

(11시54분 회의중지)

(14시03분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 계속하겠습니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

네, 강혜경 위원님.

○강혜경 위원 김성연 증인께 질문하겠습니다.

국내 출장을 가셨던데 자료를 가지고 왔는데 안 찾아져서, 충주 라이트 출장 몇 명이서 가셨어요?

○강혜경 위원 출장계획서 보니까 네 분이 가셨더라고요.

네 분이 가셨는데 국장님하고 거기에 보면 이제 그 입장료는 5명을 끊었더라고요.

출장 여비는 네 분이 가시고 모든 계획서에는 네 분이 가셨는데 입장료는 다섯 명이 결제가 되어 있고 출장비에서 지출이 되었더라고요.

○강혜경 위원 1명은 필요에 의해서 같이 가자고 했는데 그러면 이럴 경우에 호텔도 같이 숙박을 했고 밥도 항상 5인분이 나갔더라고요.

출장여비에서 같이 지출이 되었던데 이럴 경우에 그것이 가능합니까?

필요에 의해서 갔겠지만 그렇지만 이러한 목적에 4명의 출장비가 나오고 숙박비하고 된 항목이라면 그 외의 1명은 출장비로 사용할 수 없는 것 아닙니까?

그렇게 되지 않으면 신뢰도가 떨어지잖아요.

○강혜경 위원 밥값이 출장 전 일정에 올라와있는데 내역을 보니까 항상 5인분이 들어가있고 호텔도 룸이 3개로 잡혀있고 그렇게 되어 있는데 문제의 본질은 그게 아니라 그래서 출장을 같이 갈 수 없는 구성원인데 출장여비를 사용하는 게 가능하냐는 얘기죠.

○위원장 김지근 노선숙 증인 말씀하여 주시기 바랍니다.

○강혜경 위원 그러니까 잘못된 집행인거죠?

그런 절차 없이 민간인에게 식대를 제공하고 입장료를 제공한 것은 잘못된 것입니다.

그래서 그렇게 따지면 여기 제출한 정산서류들의 신뢰성에 문제가 오는 것이기 때문에 질문을 드렸습니다.

○강혜경 위원 국장님 말 끊어서 죄송합니다만 노선숙과장님께서 말씀하신 그대로이지 않습니까?

그러니까 그렇게 하시려면 민간인을 데려가면 신청하실 때 그분에 대한 이러한 사유로 가니까 출장비를 지급해 달라고 요청을 하셔야 한다는 말입니다.

그렇지 않나요?

○위원장 김지근 김우찬 증인, 잘못된 부분은 환수조치 하십시오.

○안영호 위원 보충질의 하겠습니다.

○위원장 김지근 네, 안영호 위원님.

○안영호 위원 김성연 국장님, 지금 우리 마두희축제 관련 예산은 보조금이라는 거예요.

개인 돈이 아니라는 거예요.

내 생각에 어떻게 했다, 이거는 중요하지 않아요.

보조금에는 쓴 내역에 대해서 증명하지 못하면 환수나 다른 행정적 조치를 받잖아요.

그래서 내 생각대로 하는 게 아니에요.

○안영호 위원 과장님, 같이 동행했던 분, 증명이 안 되는 거잖아요.

친구인지 가족인지 알 수가 없는 거잖아요.

그런 서류를 보고 보조금이 정당하게 집행됐다, 안 됐다 판단하는 거잖아요.

과장님이 출장가실 때 남편 분을 데리고 갔다, 가족을 데리고 갔다, 근데 돈이 나갔다, 어떻게 증명할 거예요?

증명이 되지 않는 것은 변명을 하실 것이 아니라 환수조치가 되어야죠.

○위원장 김지근 안영호 위원, 계속 질의하실 겁니까?

○안영호 위원 아닙니다.

○이명녀 위원 방금 전에 출장관련 말씀을 하셨는데 저는 저희들이 지금 특위를 하는 거는 2015년부터 2018년까지 3년간이거든요.

15년 관련해서 말씀드리겠습니다.

일본으로 벤치마킹 갔다 오셨죠?

15년도에 봄에 가신 것 같습니다.

○이명녀 위원 제가 원본서류를 들고 왔거든요.

지금 보시면 지출결의서가 있고요.

그리고 입금확인증, 그리고 사업자등록증, 태화관광에 통장사본, 이게 전부입니다.

보조금 중에서 제가 확인한 바로는 자부담 380만원은 통장에 들어온 것 맞습니다.

보조금에서 240만원이 지출되었고 자부담은 통장으로 임금된 거해서 1,104만원이 나갔는데 누가 갔는지도 지금 현재 확인할 수 없습니다.

전혀 없거든요.

견적서도 전혀 없고 사업계획서라든가 아무것도 첨부가 되어 있지 않습니다.

아까 말씀하실 때 4명이 국내에 가면서 1박 하는데 식사와 숙박 때문에 이야기가 나왔거든요.

그렇다면 이거 지금 1,104만원에 대해서는 전혀 근거가 없는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지 말씀을 부탁드리겠습니다.

○이명녀 위원 반드시 첨부를 해야 되는 것 아닙니까?

이것 같은 경우에는 품의서도 있어야 되거든요.

돈이 1,000만원이 넘는데 사전 동의를 구하고 지출을 해야 되는데도 품의서도 없을뿐더러 나머지 첨부서들이 누락되어 있어요.

이런 경우는 더 큰 것 아닙니까?

○이명녀 위원 방금 전에 5명이 갔는데 4명 것을 올려서 환수조치 하도록 하겠다고 했는데 이거는 어떻게 되는 겁니까?

우리가 이 서류를 봤을 때는 다른 사람이 봤을 때 쉽게 이해가 되어야 되거든요.

본인만 알 수 있지 다른 사람은 아무도 모르거든요.

○이명녀 위원 기본적인 것도 없는데 1,104만원이 출금이 될 수 있습니까?

○이명녀 위원 그게 잘된 겁니까?

제대로 된 겁니까?

○이명녀 위원 아니, 제대로 된 겁니까?

잘못되었습니까?

거기에 대해서 대답하십시오.

○이명녀 위원 제대로 된 첨부 서류조차도 없는데 1,104만원을 지급하고 제대로 됐다고 그렇게 말씀하시는 겁니까?

○이명녀 위원 아니, 그게 있어야 정산이 가능할 것 아닙니까?

1,104만원을 지급할 때는 태화관광에서 기본적인 거는 들어와 줘야 정산이 되는 것 아닙니까?

“임금하세요.”해서 임금 한 겁니까?

○이명녀 위원 하나도 없기 때문에 말씀을 드리는 거 아닙니까?

그래서 자부담 380이 있어서 자부담은 제가 2015년도 통장사본을 해 보니까 들어온 근거가 있습니다.

그렇지만 지출할 때 지출근거가 없더라는 겁니다.

거기에 대해서 잘못됐다, 안 됐다 그거를 말씀하시라는 거죠.

○이명녀 위원 서류를 제출 안 한 게 아닙니다.

1,104만원을 지출하는데 지금 태화관광에서 보내준 자료가 없다는 거예요.

직접 가지고 가셔서 보십시오.

좀 전해주세요.

○위원장 김지근 추가 질의하실 위원님 계십니까?

○문희성 위원 문희성입니다.

노선숙 증인, 작년 정산검사 언제 하셨습니까?

○문희성 위원 의회에 제출한 자료를 오늘 아침에 참고하라고 받았습니다.

○문희성 위원 김우찬 증인, 정산검사 언제 했습니까?

○문희성 위원 언제까지 완료해야 되죠?

○문희성 위원 작년 마두희가 자료를 7월 24일까지 제출해야 되죠?

○문희성 위원 알겠습니다.

김성연 증인, 작년 10월에 벤치마킹했을 때 같이 갔습니까?

○문희성 위원 몇 명 갔죠?

○문희성 위원 10명, 그 사무국장하고 원장님 두 분 같이 갔습니까?

○문희성 위원 9명 아닌가요?

○문희성 위원 성함이 어떻게 되죠?

○문희성 위원 그래서 10명, 벤치마킹 갈 때 출장계획보고서 있습니까?

○문희성 위원 그냥 갑니까?

출장결과보고서 있습니까?

있습니까, 없습니까?

○문희성 위원 재작년에도 없겠네요?

○문희성 위원 축제추진위원회 회의를 할 때는 벤치마킹에 관련되어가지고 거론이 되죠.

○문희성 위원 회의를 몇 번 정도 하죠?

○문희성 위원 그러면 2015년부터 18년까지 축제위원회 회의록 자료요청 합니다, 위원장님.

자료제출해 주세요.

다음 질문하겠습니다.

풍물시장 업체이름이 국제친선클럽입니까?

○문희성 위원 작년 같은 경우는 650만원을 협찬금이라고 해서 입금을 받았죠?

위치가 어디죠?

○문희성 위원 기타부스가 많던데

○문희성 위원 그 풍물시장이 따로 있고 주변에 부스 같은 게 많잖아요.

○문희성 위원 그거하고 내용이 틀립니까?

○문희성 위원 650만원 돈을 받음과 동시에 국제친선클럽한테 모든 권한을 주네요.

○문희성 위원 위치는 우리가 잡아주겠죠.

○문희성 위원 배치까지 작성합니까?

○문희성 위원 그러면 650만원 협찬금 받음과 동시에 거기에 대한 운영권을 주네요?

○문희성 위원 알겠습니다.

김우찬 증인, 정산이 2월 1일에 끝났다고 했죠?

○문희성 위원 이 서류를 보아하니 불합리한 문서들이 되게 많아요.

강혜경 위원님께서 말씀하셨듯이 서류하나를 봄으로써 신뢰도가 떨어진다는 거예요.

18년도 같은 경우에는 정산검사에서 신경을 많이 썼죠?

○문희성 위원 노선숙 증인 2017년도 정산은 언제 했습니까?

○문희성 위원 1월에 했네요?

○문희성 위원 알겠습니다.

김성연 증인, 실 예로 하나만 보여 드릴게요.

작년 7월 12일 날 회의를 하셨죠?

회의식대로 항목이 잡혀있습니다.

아마 장소는 기억하겠죠?

왜냐하면 중구에 있는 식당을 이용한 게 아니고 남구 식당을 이용했기 때문에.

7월 12일, 무거회관에?

○위원장 김지근 무거회관에 간 거는 자부담통장에 있습니다.

○문희성 위원 가셨죠?

기억나시죠?

○문희성 위원 이 계산서에 보면 식대로 음료수, 짬뽕, 기타 안주들도 있고 한데 지금 주민들한테 이거를 어떻게 설명해야 될지 맥주 54병, 소주 26명 제출해서 예산이 집행됩니다.

또 하나 2018년 10월 24일, 홈플러스에서 간식비를 씁니다.

14만 6000원, 이중에 소주 20병, 이거를 계산서를 올려가지고 예산서를 집행합니다.

김우찬 증인, 정산검사 하셨다고 했죠?

보셨습니까?

못 보셨습니까?

○문희성 위원 답변하세요.

○문희성 위원 알고 있습니다.

그런데 한들, 이러한 걸 예산집행 한다는 것은 누가 봐도 신뢰가 안갑니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 간단한 질문입니다.

김성연 국장님께 질문을 합니다.

언론홍보교육이라고 두 분이서 서울에 출장을 갔습니다.

출장을 갔는데 4월 27일 1일 동안 출장을 갔어요.

올라갈 때는 2명이 갔습니다.

내려올 때는 1명만 내려왔어요.

그 1명은 어떻게 된 겁니까?

서류에 몇 시에 내려왔든지 간에 내려온 것도 첨부가 되어야 되지 않나요?

○강혜경 위원 있다가 온다고 했으면 있었던 것 아닙니까?

그다음에 근무를 안 했잖아요.

그럴 경우는 어떻게 되는 건가요?

○강혜경 위원 출장비는 실비니까 내려오는 걸 첨부를 해야 되는데 개인경비를 지급했다는 얘기죠?

○강혜경 위원 그리고 이 교육을 보면 2명이 올라가서 교육을 등록을 해서 받습니다.

한명은 내려온 흔적도 없고 6시에 끝나는 교육을 5시에 타고 내려옵니다.

근데 홍익대인데 서울역까지 가는데 이동거리가 있어요.

이 프로그램의 어떤 주의사항이 붙어 있느냐 하면 “교육 중 개별외출 및 중도귀가는 제한됩니다.”라고 되어 있어요.

이렇게 명시를 했는데도 불구하고 교육의 중간부분에 집으로 돌아와 버립니다.

그러면서도 출장비를 받아서 언론홍보교육을 받았어요.

그래서 이렇게 벤치마킹인 것도 모르겠지만 언론홍보교육에 있어서도 기본적으로 지켜야 되는 것들, 이 주최 측에서 도중귀가는 안됨에도 5시 차로 내려와 버리는 이런 경우는 어떻게 설명할 수 있어요?

○강혜경 위원 네, 알겠습니다.

이 프로그램 상 1∼2시간 대 일찍 마칠 수 없는 게 프로그램 내용이 다르고 패널이 다릅니다.

5시부터는 손유주라고 하는 분의 충무아트센터 공연계획 과장이 나오고 매일경제 김연주 기자분이 나와서 전문성의 즉문즉답이 이어져요, 가장 하이라이트죠.

이걸 통째로 안 들었다는 얘기예요.

그 부분을 지적하고 넘어가니까 사무국장님, 관리감독이라고 하면 이상하지만 어쨌든 리더의 자리에 계시고 이러한 아무것도 아닌 것을 왜 지적하냐고 생각할 수 있겠지만 기본적인 문제이고 기본을 우리가 무너뜨리기 시작하면 나머지도 다 무너지기 마련입니다.

이러한 작지만 아주 큰 문제를 조금신경을 써주십시오.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 수고하셨습니다.

이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 국장님, 서류 보셨죠.

그게 정상적이라고 생각하십니까?

○이명녀 위원 의원들이 지금 전부 신뢰성의 문제를 얘기하고 있는데요.

그런 자료는 태화관광에서 얼마를 보내달라고 얘기한 자료조차 없는 거를 확인하셨죠.

그런 곳에다가 1,104만원을 입금하고 그 자료를 보시고도 잘못되지 않았다고 말씀하시는 거는 그게 잘못 아닌가요?

○이명녀 위원 그때 벤치마킹 가시기는 가셨나요?

○이명녀 위원 첨부 자료들은 별도로 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김지근 질의 끝났습니까?

○이명녀 위원 그리고 하나 더 하겠습니다.

2016년도에 태풍 차바 때문에 마두희축제가 연기되었다가 취소되었죠.

우리가 보통 계약서에 보면 위약금을 몇% 주도록 되어 있습니까?

○이명녀 위원 계약이 취소가 되었을 때, 행사가 취소가 되었을 때.

○이명녀 위원 홍보비 같은 경우에는 사실상 행사가 취소되더라도 그 이전부터 홍보를 하기 때문에 지급하는 게 맞습니다.

지금 보면 주제공연제작이라고 있습니다.

2016년도에, 극단 ‘무’에다가 다른 계약서 다 보시면 계약이 취소되었을 때는 10%를 지급한다고 되어 있습니다.

맞습니까?

2017년도에도 마찬가지거든요.

제가 계약서를 다 가지고 왔거든요.

보면 계약취소 시에는 10%를 지급한다고 8-3에 그렇게 나와 있거든요.

똑같은 계약서입니다.

개막주제공연이고, 무대설치도 마찬가지로 10%를 지급한다고 나와 있습니다.

그런데 지금 보시면 여기에는 계약서에 70%를 지급한다고 되어 있는데 이 계약서를 언제 작성하셨습니까?

○이명녀 위원 지금 보면 그다음에 2017년도에도 똑같은 개막주제공연입니다.

한번 보시겠습니까?

가져가서 일단 보시고 잠시 뒤에 이야기하도록 하겠습니다.

○위원장 김지근 거기에 대해서 통상적으로 계약하실 적에는 10% 물게 되어 있고 언론사 이런 데서는 70% 되어 있죠.

계약서를 다르게 썼지요.

16년도에는 태풍 차바가 와서 피해를 입었잖아요.

언론홍보는 3월부터 계속 해왔기 때문에 70%, 소송을 걸었다면 100%다 줄 수도 있지만 나머지 무대설치라든지 사전에 예산이 안 들어가는 품목들 있잖아요.

계약이 해지하면 10% 원금은 나머지 안 주게 되어 있죠.

○위원장 김지근 16년도 자료에 보면 지급된 걸로 나오고 있거든요.

예를 들어서 2016년도 10월 26일 날 마두희 엽전까지 만들어요, 200만원 주고.

합해서 268만원 주고 엽전까지 만드는 거라.

○위원장 김지근 충분히 이해하는데 엽전이 2016년도에 취소가 됐는데 과장님 말씀대로 주문은 다해놨기 때문에 또.

2017년도에 가면 200만원 주고 엽전을 또 만듭니다.

○위원장 김지근 추가를 하고 또 엽전하고 옷도 2016년도 옷을 맞췄잖아요.

17년도 되면 750만원 주고 옷을 또 맞춰요.

그때 맞춰놓은 티가 있으면 결국 써야 되잖아요.

○위원장 김지근 보통 할 적에 잠바하고 하는 750만원인가 있잖아요, 정확히는 모르겠는데, 공부하다 보니 알게 됐는데 780만원인가.

○위원장 김지근 대구에서 오다가.

○위원장 김지근 2016년도 차바 왔을 적에 정산 확실히 했어요?

관련해 가지고?

정산하기가 굉장히 힘들었을 건데, 서류를 봤을 적에는 정산이 잘 안된 것 같아요.

○위원장 김지근 취소가 됐으면 계약 맺은 대로 정산을 해야지 일반 관례대로 해야 되잖아요.

○위원장 김지근 계약한 위약금 그대로 해 줘야 되지 나머지 보면 자료를 봐도 전문가가 아닌 우리가 자료를 봐도 정산이 잘못된 게 보여지거든요.

○이명녀 위원 준비하는 과정 때문에 그렇다고 말씀을 하셨거든요.

지금 보시면 극단 ‘무’ 같은 경우에는 무대를 대구에서 운송하기 때문에 운송비로 400만원을 위약금으로 이야기를 했어요.

지금 제가 위약서 다 드렸죠.

계약서 날짜가 9월 달입니다.

다른 계약서는 10%인데 무대설치도 제가 한 장 드렸을 겁니다.

거기 보면 10%가 계약서로 쓰여 있는데 그럴 거 같으면 태풍 차바가 10월에 왔는데 70%를 주겠다고 계약서를 쓰는 게 그 당시에 썼다고 생각을 하십니까?

○이명녀 위원 그러면 감독님께서 하셨기 때문에 계약서 상에 70%를 썼고 그 이전이나 이후는 10% 썼다, 그게 말이나 됩니까?

그러면 70% 계약을 쓸 경우에는 사실상 계약하는 쪽에서 손실이 전혀 없겠지만 10% 쓰는 쪽에서 하면 손실이 클 것 아닙니까?

말이 맞지 않습니다.

지금 현재 대구에서 무대전송, 사실상 언제 쓴 겁니까?

이거 하고 이거 하고 다 일치한다고 생각하십니까?

○이명녀 위원 아니, 사무국장님께서 모르시면 누가 알죠?

여기 결재 안 했습니까?

아니 국장님 결재 없으면 지출할 수 없거든요, 아닙니까?

회계가 마음대로 지출합니까?

○이명녀 위원 아니, 총감독님께서 이 모든 서류까지도 관여를 하십니까?

그렇지는 않잖아요.

○이명녀 위원 그다음 해는 총감독님이 진행 안 하면 10%로 내려갈 수 있는 겁니까?

○이명녀 위원 70% 라는 것은 거의 다가 10% 인데 이게 말이 안 돼요.

날짜하고 계약서하고 한번 꼼꼼히 살펴보세요.

그리고 극단 ‘무’가 어디에 있습니까?

위치가 어디 있습니까?

○이명녀 위원 태화동 현장에 가봤습니다.

그 자리에 애터미가 있습니다.

그때 끊어준 것 맞습니까?

그러니까 계약을 한 게 맞냐고요?

○이명녀 위원 차후에 모든 게 밝혀질 거니까.

○위원장 김지근 16년도 관련해서 김우찬 증인, 2016년도 정산 다시 하십시오.

세무사를 붙이는 가해서 정산 다시 하십시오.

의회보고하고 계약에 따라 잘못된 부분 환수조치할 수 있도록.

다른 질의하실 위원님.

○안영호 위원 김성연 증인, 지금 우리 지출정산서류를 보면 일반과세자인데도 불구하고 굳이 계좌이체를 이용을 해요.

그게 특별한 이유가 있나요?

계좌이체를 하고 계산서 또는 세금계산서를 받고 지금 이게 2015, 16, 2018, 이게 지금 비영리법인이나 이런 것도 있어요.

일반과세자들이 많은데 이런 분들까지도 대부분 카드가 아니라 계좌이체예요.

특별한 이유가 있나요, 따로?

○안영호 위원 카드보조금 집행의 원칙이 카드가 원칙이잖아요.

불가피하면 계좌이체를 받고 관련 세금계산서나 받게 되어 있잖아요.

그리고 매출합계표나 같이 받게 되어 있잖아요.

○안영호 위원 노선숙 과장님, 카드나 계좌이체, 선택인가요?

○안영호 위원 얼마 안 되는 건 카드예요.

덩어리가 커지게 되면 계좌이체인 거예요.

계좌이체를 하게 되면 받아야 되는 서류가 뭐죠?

○안영호 위원 그렇죠.

근데 지금 보면 일반과세자예요.

부가세도 같이 청구가 됐어요.

근데 여기 보면 우리가 요새 전자세금계산서 안 쓰는 곳이 소규모 영세한 곳 아니면 규모가 아니면 전자계산서를 쓰지 않습니까?

컴퓨터 앉아서 할 수 있으니까.

일일이 종이계산서를 구입해서 안 해도 되니까.

○안영호 위원 그래요, 여러 군데 나타나는데 지금 몇 개만 말씀드리면 울산 이벤트사운드하우스 1,1833만원이에요.

여기 보면 사업자통장, 사업자등록증, 일반과세로 되어 있고 견적서 들어와 있고, 세금계산서가 들어와 있어요.

전자세금계산서가 아니라 오른쪽 상단이나 왼쪽 상단에 보면 번호 있죠?

우리 승인번호, 이것은 종이계산서예요.

승인번호가 없어요.

아니, 이런 게 많아요.

세금계산서인데 분명히 과세이고 부과세가 부과가 되어 있어요, 번호가 없어요,

그렇죠?

종이세금계산서를 제출할 수 있어요.

그렇게 되면 증명해야 되는데 매출처합계표라는 게 있어요.

이거를 이 사운드하우스에서 세무서에 신고를 해줘야 되는 거예요, 그렇죠?

신고를 해야 되는 거예요, 그럼 그 신고를 하면 서류가 있어야 되는데 지금 이거를 이 사람이 매입처별 합계표 제출하셨어요?

○안영호 위원 실제로 처음 듣습니까?

해야 돼요.

○안영호 위원 크로스체크를 하기 위해서 하는 거예요.

김성연 국장께서는 지금 매입처를 신고를 안 했어요.

여기서 신고를 안 하면 이 서류는 증빙서류가 될 수 없는 거예요.

승인번호가 없는데 어떻게 이게 증빙서류가 될 수 있어요.

똑같은 거 또 하나 말씀드릴게요.

화신 여기는 아예 계산서가 두 개 사업을 했는데 하나밖에 없고요.

화신 이것도 마찬가지예요.

울산 이벤트 같은 경우에는 씨름한마당 무대음향 그거 관련한 거고 1,183만원입니다.

부과세가 부과되어 있고 세금계산서를 종이계산서고.

이게 지금 이때 당시에는 전자세금계산서 의무발행자 같은데 화신 같은 경우에도 마찬가지예요.

소망등 전기관련 설치하는 업체인데 해마다 하던데 여기도 429만원을 계좌이체를 해요.

앞에 319만원 했는데 이거는 세금계산서가 있어요.

계좌이체하고, 이것도 마찬가지예요.

그리고 또 하나 크레인, 줄 이동장비사업 한 거예요.

121만원인데 부과세가 지금 부과가 되어 있어요.

근데 이것도 마찬가지로 계산서가 종이로 된 계산서예요.

이거는 승인번호가 없는 거는 종이 사서 하면 되는 거죠?

증명이 안 되는 거예요.

이것뿐만 아니라 전반적으로 매 권마다 제가 표시를 해 놨는데.

○위원장 김지근 쉬었다가 다시 하도록 하겠습니다.

시간이 많이 경과되었으므로 15시 15분까지 정회를 선언합니다.

(15시00분 회의중지)

(15시19분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

안영호 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.

○안영호 위원 이어서 질문 계속 말씀드릴게요.

구국하고 크레일, 장비사용료입니다.

줄 이동장비 사용이에요.

여기도 보면 일반과세 사업장이고 크레인하면 규모가 제법 된다, 그렇죠?

부과세도 부과가 되어 있어요.

마찬가지로 아까와 같은 종이계산서가 지금 붙어있어요, 거기에도 보면.

승인번호, 이게 지금 신고했는지 안 했는지 알 수가 없어요.

전자세금계산서가 당연히 발급이 된, 신고가 된 거잖아요.

번호로 조회해 보면 발급사실 여부를 확인도 할 수 있는데 승인번호도 없고 이게 증빙이 안 되는 거예요.

제가 아까도 말씀드렸지만 마두희축제 예산이 보조금이 집행에 대해서 정확한 정산, 다시 말하면 증빙서류가 없으면 이게 지금 인정이 안돼요.

얼마 전에 작년인가 재작년인가 감사지적을 받아서 북구에서 일부환수, 고발, 시정을 당하는 것도 있어요.

과장님, 증빙서류로서 가능한가요?

○안영호 위원 제가 이 서류를 봤는데 아까도 말씀드렸듯이 여러 가지 행사, 소위 말하면 재하청을 주는 거잖아요, 의미가 맞는 건지 모르겠지만 흔히 말하는.

근데 여기도 보면 행사비용, 400만원부터 3,000만원, 5,000만원까지도 있어요.

여기도 다 보면 비용이 사업장일 수 있어요.

거기에도 종이세금계산서가 딸랑 끝이에요.

여기도 마찬가지로 세무서에 매출처를 합계표, 이 지금 세금신고가 되어 있는지 안 되어 있는지 아무것도 알 수가 없어요.

○안영호 위원 둘 중에 한 군데라도 들어가야 되는데 지금 우리 마두희축제 위원회에서는 안 했어요.

신고를 안 했어요.

○안영호 위원 했으면 붙어 있었겠죠.

많은 감사원이나 많은 지적들을 보면 이런 내용이 많아요.

그래서 지금 이거는 증빙자료로서 제가 볼 때는 인정이 안 되는 거예요.

인정을 받으려고 하면 다해버려야 돼요.

2015년부터 다 그래요.

이 부분에 대해서 또 하나 말씀드릴게 있는데 자, 우리가 예산집행에 있어서 행사비로 말씀드렸던 소위 말하는 하청이든 뭐든 행사를 맡겨요.

맡기면 예산을 예를 들어서 2,000만원 집행을 했다 하면 종이계산서 들어와요.

그 이후에는 증빙자료가 없어요.

거기서 뭘 어떻게 샀는지 이런 자료가 없어요.

그래서 제가 서류를 암만 봐도 이 자료밖에 없기 때문에 이거를 뭐 어떻게 문제점을 찾아낼 수 있을지 예를 들어서 우리가 과장님, 정상적인지 아닌지 봐보세요, 행사를 갑니다.

2,000만원 줬어요.

어떻게 처리했는지 인건비가 나갔으면 관련서류 첨부하듯이 계좌이체 영수증하고 확인증이든 이체증이든 이런 게 있죠.

이런 걸 지금 받아야 되지 않나요?

○안영호 위원 그럼 우리가 검증을 어떻게 하죠?

○안영호 위원 아니, 그러니까 제가 드리는 말씀은 예산이 집행이 되고 나면 눈으로야 무대로 올라와서 하면 되는 거죠.

근데 이 근거자료가 남아야 되는 거죠.

개인 돈이 아니라 나랏돈이라는 거예요.

○안영호 위원 견적서가 증빙자료가 될 수 있는 건 아니잖아요.

○안영호 위원 자, 그래서 최소한의 종이계산서가 아니라 종이계산서 넣을 수는 있어요.

김성연 증인께서는 전자계산서 넣으셨더라고요.

거기서는 지금 전자계산서가 들어와 있어요.

태화루입니까?

그러니까 이런 식으로 해야 증빙이 되는 거예요.

서류로서 효율을 갖는 거예요

문방구가서 종이계산서가지고 해 버리면 세금신고를 했는지 안했는지 알 수가 없는 거예요.

신고 됐다는 자체가 이 예산집행이 정상적으로 이루어졌다는 걸 증명을 하는 겁니다.

○안영호 위원 신고를 했다, 안했다, 종이계산서가 비로소 증명력을 가지려 하면 효력을 가지려하면 가산세 물고 이 문제가 아니라 그 행위를 함으로서 계산서가 효력을 갖는 거예요.

그 말씀을 드리는 거예요.

○안영호 위원 세금내고 안 내고는 세무서가 할 일이고요.

우리는 종이계산서가 계산서로서 효력을 갖기 힘들다는 거예요.

여기서 행사비를 받으신 분들이 사람이든 어디 단체이든 세무서에 종이계산서에 대한 신고를 했을 때 이 종이계산서가 효력이 있는 거예요 그게 매입처별 합계표잖아요.

○안영호 위원 아니, 그러니까 18년뿐만 아니라 15년부터 쭉 그래요, 쭉.

○안영호 위원 그래서 우리 종이세금계산서 같은 경우에는 그렇죠?

내가 적어서 주면 되는 거예요.

문방구 가서 1,000원 주고 사와서 적으면 되는 거예요.

근데 이게 아직까지 효력이 있는 건 아니라는 거예요.

세금신고가 되어야 된다는 거예요.

이거는 특히나 일반과세자, 부과세까지 부과를 다 받았어요.

우리가 다 지급을 했어요.

그럼에도 종이세금계산서에 등록번호가 전혀 없고 효력이 있다고 보세요?

효력이 없잖아요.

세금 이 분이 지금 부과세를 탈세를 했니 안했니 하는 건 세무서와의 관계고 우리는 그 행위자체가 세무서에 신고를 함으로써 이 등록번호가 나올 것이고 여기에 대해서 증빙자료로서 효력을 갖는다는 거예요.

○안영호 위원 해야 되는 거예요.

○안영호 위원 아니, 그래서 간단한 게 카드로 결제하면 되는 것이고 첫 번째요.

불가피한 경우에는 전자세금계산서 있잖아요.

발급하면 종이로 쓰나 발급하나 세무서에 바로 신고가 된 효력이 있는 증명서가 나오잖아요.

○안영호 위원 그 집행금액에 대한 증빙서류에 대한 다시 효력을 갖게 해야 돼요.

○안영호 위원 위원장님, 이런 부분에 대해서 집행 잔액에 대해서 이 서류를 계산서들을 지금 그야말로 종이쪼가리 한 장밖에 안 되는 거예요.

그래서 세무서에 정상적으로 신고를 해야 세금계산서가 증명력을 비로소 갖는 거예요.

그게 올바른 정산서지, 이거는 정산이 안 된 거예요.

우리 사회복지과나 노인장애인과 보면 보조금 1,000만원, 2,000만원 줘도 아니면 다 카드하고 전자세금계산서 발급 받아와요.

옛날 말로 간이영수증 이거는 요즘 통하지도 않잖아요.

환수시켜 버리잖아요, 그죠?

5만원도 환수시켜요.

이게 지금 8억, 6억, 5억짜리 사업이었어요.

○위원장 김지근 질의 끝났습니까?

서류가 완벽해야만 의심을 하지 않잖아요, 그렇죠?

물론 이 서류가 완벽하지 않음으로써 의심을 받을 수밖에 없는데 완벽하게 할 수 있도록 조치를 취하도록 하십시오.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 보충질의 하겠습니다.

문희성 위원입니다.

그래서 제가 세출예산집행기준에 대해서 아까 설명 드렸듯이 “민간경상사업 보조의 정산방법에 의해 정산하여야 하며 불가피한 경우를 제외하고는 신용카드 또는 체크카드 사용이 원칙이다.”라는 말씀을 드린 거예요.

법에 보조금집행 사용하는데 있어서, 그리고 공무원들은 보조금 교부조건이 사용내역에 대해서 명시가 되어 있어야 된다는 거예요.

세부적으로 실시하는 사업부서에서 안하다보니까 카드만 제대로 사용하면 아무 문제없어요, 다 잡히니까.

이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원 없습니까?

카드가 신한카드 쓰지요?

카드는 주로 누가 사용합니까?

카드사용하는 분이 몇 분 있습니까?

○위원장 김지근 배치를 하는데.

국장은 안 씁니까?

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 그러면 매달 우정주유소에서 5만원씩 나가던데 어디서 하는 건가요?

일정하게 주유를 하더라고요?

○강혜경 위원 주유비를 5만원, 그래서 카드가 사무실에 있다고 하니까 5만원을 누가 사용했는지가 듣다보니까 궁금해져서.

○강혜경 위원 차량은 문화원 차량입니까, 아니면 개인 차량입니까?

○강혜경 위원 문화원 차가 따로 있습니까?

○위원장 김지근 카드 쓸 수 있는 사람은 국장님하고 회계책임자 둘이다, 그죠?

○위원장 김지근 마음대로 가지고 갈 수 있어요?

○위원장 김지근 이 카드 말고 문화원카드가 따로 있어요?

그것도 신한카드예요?

○강혜경 위원 그러면 출장 갈 때보니까 일비, 식비 이렇게 포함해서 돈을 계좌이체를 하더라고요.

그런 경우에도 카드를 가져갑니까?

○강혜경 위원 일비하고 식비하고 해서 하루 가는데 4만원씩 됐거든요.

교통비는 따로, 실비고.

○강혜경 위원 아니, 일비 안에 일비도 주고 식비도 줬는데 계좌이체를 했는데 그럴 경우에도 카드를 가지고 가느냐고 질문을 했습니다.

○강혜경 위원 교통비는 실비로 올라와있고 보니까 일비와 식비라는 항목으로 4만원을 이체를 했던데 그런 경우도 카드를 가지고 가는지를.

○강혜경 위원 교통비가 실비니까 출장을 가더라도 카드를 소지하고 필요할 경우에 사용을 한다 이 말이네요.

그럼 교통비 이외에는 사용하면 안 되네요, 그 카드는.

○강혜경 위원 네, 알겠습니다.

○위원장 김지근 그 카드가지고 식사할 수 있는 사람이 몇 명 정도 되지요?

○위원장 김지근 카드가지고 다른 단체들은 다 자기들 일비 다 나가고 예산 다 나가고 하는데 그 카드 가지고 식사를 할 수 있는 사람이 최고 몇 명까지 될 수 있죠, 활용할 수 있는 사람이?

○위원장 김지근 직원들하고 회식하러 가잖아요.

○위원장 김지근 이거 마두희 카드잖아요, 그렇죠?

○위원장 김지근 추진위원 몇 명이에요?

○위원장 김지근 전에는 27명이었잖아요.

일단은 알겠습니다.

16시 30분까지 회의중지를 선언합니다.

(15시43분 회의중지)

(16시32분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 예, 이어서 질의하겠습니다.

김성연 증인, 문화원에 위원회가 몇 개있습니까?

○문희성 위원 마두희축제위원회 별도로 있죠?

○문희성 위원 그러면 위원회를 할 때 1년에 4회에서 5회 정도 한다고 하셨죠. 회의수당 나가나요?

○문희성 위원 그럼 마두희축제 말고 따로 축제 관련된 위원회가 있나요?

○문희성 위원 알겠습니다.

그리고 2015년, 16년, 이렇게 ys디자인에 대해서 집행된 게 나오는데 다른 업체하고 틀린데 디자인이라 되어 있다 보니까, 어떤 일을 하죠?

○문희성 위원 그럼 좌미숙인가요?

이 사람은 누구죠?

○문희성 위원 알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 김지근 질의 끝났어요?

또 다른 질의하실 위원님.

아까 내가 질의하는데 카드 관련해서 했는데 신한카드는 사용할 수 있는 사람은 두 분밖에 안 계신다고 이야기를 했는데 조사를 하다보니까 2017년도 마두희축제 하는데 하고 난 뒤에 6월 8일 날 보니까 오후 12시 48분에서 저녁 18시 37분까지 카드를 계속 긁어요.

362만 5,000원을 긁는데 이게 무슨 내용이죠?

○위원장 김지근 식권을 자원봉사자한테 준다고요?

식대 안 줘요?

주잖아요.

○위원장 김지근 식권을 주는데 카드결제가 6월 2일부터 4일까지 끝났잖아요.

정산이 끝났는데 8일 날 되어가지고 식권을 끊는데 오후 12시 48분부터 저녁 6시까지 1분 간격으로 막 단위로 해서 막 끊어요, 우리가 판단이 안 될 정도로 끊는데.

○위원장 김지근 단체가 밥 먹고 하잖아요, 예산을 다 주지요?

○위원장 김지근 파전 팔고.

○위원장 김지근 주차장은 빌려주죠?

○위원장 김지근 바르게 하고 새마을.

○위원장 김지근 전 팔고 했는데 예산을 안줘요?

주차장비, 3일 동안 주차 장비를 줬죠?

○위원장 김지근 120만원 지급을….

○위원장 김지근 예산도 주지요?

○위원장 김지근 주차장 빌려서 바르게나 새마을 단체에 돈을 주잖아요.

○위원장 김지근 그러니까 주차장을 빌려가지고 단체한테 사용할 수 있도록 해 주잖아요.

○위원장 김지근 먹거리 장터를 단체에서 하는 게 아니고 마두희 예산에서 빌려가 주고 하는데 이해를 못 하죠.

○위원장 김지근 직접 주나 간접 주나 똑같죠.

200만원 나가고 새마을에 나가는 건 뭐예요?

새마을문고에도 나가고, 자원봉사에도 돈이 나가고 그 단체에도 식당운영하시는 단체에 돈이 다 나갔는데

○위원장 김지근 식권이 나갔는데 식권을 200만원 딱딱 떨어져서 돈이 나가죠?

6,000원이면 식권이 60만원, 이렇게 떨어져야지 왜 200만원이 떨어지죠?

○위원장 김지근 단체에 돈이 계속적으로 나가고 있는데 자기들이 하는 행사가 별로 없잖아요.

○위원장 김지근 저기 가서 돈을 주고 사먹고 했는데 그 자리에 가서 식권을 사는 게 아니고.

○위원장 김지근 이해가 안 돼요.

내가 말을 잘못하고 있는지 이해가 안 되는 부분이….

또 질의하실 위원님.

○이명녀 위원 이명녀입니다.

우리가 아침에 얘기할 때 마두희축제추진위원회 위원 있지 않습니까?

이현철씨가 15년도에 3월부터 11월까지 1,800만원을 기획팀으로 해서 팀장역할로 받아갔었고 그리고 2016년도에 보면 저기 극단 ‘무’ 총감독님이셔 가지고 장태호씨가 70%를 태풍 차바가 왔지만 70% 계약금을 주라고 얘기를 했다고 했죠.

그래서 그 계약서를 장태호 감독이 썼다고 얘기를 했는데 그 장태호 감독 역시도 2016년도에 보면 근로계약서는 들어 왔습니다.

8월 1일자로 들어와서 8월, 9월, 10월 근무한 것처럼 되어 있는데 실제로 급여지급은 10월 24일 한번 지급했고요.

10월 31일 한번 지급했고 10월 31일 같은 날 또 지급을 했어요.

일주일에 900만원이 나갔습니다.

그렇다면 상식적으로 이 근로계약서, 8월 1일부터 일했다는 것을 증명할 수가 없거든요.

왜냐하면 지금 태풍 차바가 왔을 당시에 정말 감독으로 했다면 한 달 정도 했다면 그거는 이해가 됩니다.

한 달 정도는, 그전부터 준비를 해야 되기 때문에 그거는 이해가 되지만 석 달 치 급여를 일주일 만에 지급되었다는 것은 다른 사람 급여 같은 경우에 2016년도에 한 번도 늦게 지급된 적이 없어요.

제가 급여리스트를 가지고 있어요.

언제 지급하는지 다 나와 있는데 오히려 활동비가 늦게 지급된 게 하나도 없는데 왜 이 활동비가 10월 24일 날, 31일 날에 2회에 걸쳐 300씩 해서 600씩, 이 분이 3개월 간 일을 했다고 그렇게 이야기한다는 것은 근로계약서는 있지만 출근명부는 없다고 말씀하셨죠?

계장님 맞죠?

○이명녀 위원 근데 이 서류상으로 봤을 때는 명쾌한 답변을 얻지는 못하거든요. 8월 1일에 계약한 사람을 10월 24일 날부터 31일 날 900만원을 지급을 했는데 이걸 보고 누가 8월 1일부터 근무를 했다고 인정할 수 있겠습니까?

○이명녀 위원 아니, 8월 1일 날 급여 지급 안 했잖아요.

그 때 차바 왔습니까?

차바는 10월 5일 날 왔습니다.

10월 급여가 늦어지는 건 이해할 수 있어요.

○이명녀 위원 8월 1일에 했으면 8월급여가 8월 31일에 나가거나 9월에 안 나갑니까, 9월 초에?

○이명녀 위원 맞습니다, 이현철 팀장도 9월 1일에 계약했다고 하고.

○이명녀 위원 2번 나간 부분은 이해가 가더라도 3개월 치는 누가 봐도 이해할 수 없는 부분들 아닙니까?

물론 함께 일한 분들은 이해할 수 있어요.

하지만 서류상 봤을 때는 언제부터 일을 했길래 일주일 상간에 900이 나가느냐고 의문제기하지 않겠습니까?

그렇다고 출근부가 있는 것도 아니고 계약서 한 장 달랑 가지고 와서 이 계약서는 일자 하나만 고치면 다되는 것 아닙니까, 안 그렇습니까?

○이명녀 위원 그냥 이 분들이 직원이면 출근부 없어도 상관이 없습니다.

3개월, 2개월 단위기 때문에 저희들이 원할 때는 출근부가 있으면 증명이 가능할 건데 출근부도 없고 계약서 하나에 3개월 치 월급이 한 달에 100만원도 아니고 당연히 문제제기할 수 있는 부분 아니겠습니까?

만약에 입장을 바꿔 놓고 했다면 문제제기를 하지 않으셨겠습니까?

○이명녀 위원 잘못된 건 아닙니까, 어쨌든 간에.

○이명녀 위원 매달 지급을 했다면 거기에 대해서 이야기 하지 않습니다.

1주일 상간에 900만원이라는 돈이 나갔기 때문에 거기에 대해서는 누가 보더라도 의문을 제기할 수밖에 없습니다.

그리고 혹시 우리가 축제를 하면서 소단위로 보조금을 받아 가지고 행사를 추진하고 있습니다.

영남패션쇼라든가 아니면 큰애기선발대회 이렇게 했을 때 서류가 한 장으로 이런 경우에는 세금계산서 너무 잘 들어옵니다.

한 장으로 퉁 쳐서 들어오거든요.

그렇게 하면 이분들이 돈을 받아가지고 예산을 받아가지고 제대로 집행을 했는지 한 번도 확인하신적은 없으시죠?

그냥 계획서만 받아서 돈을 지급하는 건 아닙니까?

○안영호 위원 잠깐만요, 과장님, 지금 이 정산서만 가지고 봤을 때 마두희축제 했어요, 안 했어요?

현장에 없었다고 생각하시고 자료만 가지고 8억 1,900만원 어치 마두희축제를 했다고 판단할 수 있어요?

정산 이렇게 해도 됩니까?

○안영호 위원 몇 년 치입니까?

○안영호 위원 보조금을 지급하고 정산검사든 기성검사든 나갑니다.

그럼 보조금을 받은 단체에서 “이거 이렇게 했습니다.”하면 다 믿어야 되는 거예요?

서류가 있어야 되잖아요.

예를 들어서 차력쇼를 했다, 하면 차력쇼 정도의 사진은 붙어있어야 되지 않나요?

물건이 샀으면 물건이 붙어있어야 되고 옷을 샀으면 옷 사진이 붙어있어야 되잖아요.

아니, 영수증은 있는데 옷 진짜 샀어요?

물어보면 봉사자가 입고 다녔지 않습니까?

이게 증빙이에요?

문화행사 했지 않습니까?

한복패션쇼 했지 않습니까?

이게 대답이 되는 거예요?

정산이 지금 중구청 모든 부서에서 이런 식으로 하나요?

아니, 이거 지금 800만원 짜리가 아니고 8억짜리예요.

중구청에서 웬만한 행사 이거보다 큰 거 있어요?

건물을 지어도 하나 지어요.

○안영호 위원 아니, 미흡한 게 아니고 없어요.

○안영호 위원 18년도뿐만 아니라 16년도, 17년도 다 그렇다는 거예요.

○안영호 위원 보조금 카드사용하라는 지적이 언제 내려 왔습니까?

○안영호 위원 지금 2019년도입니다.

이때는 17년도, 18년도예요.

지침이 내려온 지 15년 이상이 된 거예요.

다른 타부서에서는 많은 정산서를 보면 다 카드가 맞아요.

○안영호 위원 카드전표가 들어오지 않으면, 영수증이 들어오지 않으면 계좌이체, 현금거래인거잖아요.

카드결제가 아닌 계좌이체를 하면 증빙서류가 완벽하지 않은 현금거래인거잖아요.

○안영호 위원 여기는 전혀 안 되어 있어서 말씀드리는 거예요.

한 사업이 끝나면 정산을 하고요.

정산서를 봤을 때 행사가 보이는 거예요.

뭘 지적을 하면 옷 입고 있는 걸 못 봤어요?

이게 지금 말이 되는 거예요?

한복쇼 했지 않습니까?

아니, 정산검사 하러 가면 자료가 부실해도 다 믿어요?

아니잖아요?

위원장님, 이거는 제가 봤을 때는 정산서라고 할 수가 없어요.

저는 이런 정산서를 처음 봤거든요.

이렇게 큰돈을 쓰는데 바로 바로 보이는 내용에서 전자세금계산서나 정당한 세금계산서가 없으면 전부 다 할 수 있도록 조치를 취해 주십시오.

○위원장 김지근 알겠습니다.

우리가 정산서류라든지 세금계산서가 왜 부실하다고 이야기를 할 수밖에 없는가 하면 혹시 그 국장은 김도규씨라고 알아요?

○위원장 김지근 직원들하고 연관이 없어요?

○위원장 김지근 우리가 정산서류를 가지고 세금계산서 이거는 윤곽을 알 수 있지만 자체 가지고는 돈을 제대로 갔는지 밝히기 힘들어요.

그런데 2015년도에 보면 마두희축제 소망등 달기 있죠.

거기에 예산이 400만원이에요.

거기에 누가 참여를 했는가 하면 꼼지락해서 정희원이라는 사람이 참여를 했어요.

근데 여기 보면 정희원은 통장에 입금이 되었어요.

저희들이 한 달 동안 이 서류를 수십 번하고 하나를 찾아냈어요.

정희원씨 400만원 입금된 것 있죠?

거래명세표도 뒤에 있죠?

완벽하죠?

그 뒤에 보면 견적서해서 예쁜 글씨로 써가지고 완벽하게 들어가 있죠?

사업자등록자 있죠?

그 뒤에 보면 정희원씨 자기 통장 있죠?

그 뒤에 보면 입금확인증해서 돈을 송출시켰죠?

그 뒤에 보면 마두희축제 해 가지고 400만원 입금이 되죠?

그리고 10분 뒤에 김도규씨라는 사람이 출금해 가죠, 400만원.

이것은 무슨 의미로 느낍니까?

순간적으로 느낀 게 없어요?

제가 설명해 드릴까요?

마두희축제 하면서 부스 만들죠.

아트나 열쇠고리 하는 사람들 추천을 받죠?

받을 적에 사업자등록하고 서류 다 내야 되죠?

○위원장 김지근 부스하고 할 적에 안 받습니까?

○위원장 김지근 말고, 말고.

새롭게 부스 해가지고 열쇠고리 판매해서 사람 받잖아요.

서류심사해서 지정하잖아요.

○위원장 김지근 정희원이라는 사람은 다운동의 통장입니다.

하나에 3,000원씩 해 가지고 일을 한 사람이에요.

이 뒤에 서류는 조작이 된 서류입니다.

끝나고 난 뒤에 정희원씨한테 400만원을 꼽아요.

바로 전화와 가지고 “입금이 잘못되었으니까 이쪽으로 해 주십시오.” 해서 김도규씨가 찾아갑니다.

어떻게 생각하십니까?

이 서류 같은 게 만들었을까요?

통장사본 이 사람이 만들었을까요?

○위원장 김지근 이 사람한테 김도규씨한테 사업을 안줬으면 이 사람이 할 수가 없잖아요.

이 사람이 와서 하는 이야기가 “내가 소망등 일을 맡았는데 이런 걸 잘 모르니까 정희원 이 사람한테 가르쳐주라”해서 가르쳐줬대요.

마두희축제 사무국에서 이 등 다는 일을 맡았는데 나는 잘 모르니까 가르쳐달라 해서 가르쳐줬대요.

이거 진실 같으면 공문서 위조지요?

이 서류로 봤을 때는 진실 같으면 공문서위조지요?

하고 뒤에 돈 빼간 건 횡령이죠?

○위원장 김지근 통장으로 400만원 꼽아줬잖아요.

정희원씨는 돈 안 받은 사람이잖아요.

뒤에 통장이 있잖아요.

김도규씨라는 사람이 빼서 갔잖아요.

정희원씨는 안 했기 때문에 이 서류가 있는지도 모르고 참가했는지도 모르고 그래 있는 상황에서 김도규라는 사람이 전화가 와요.

이 사람한테 와가지고 돈이 입금이 잘못되었으니 출금을 시켜달라고 해서 다시 입금을 시켜준 거예요.

마두희축제 보면 정희원씨가 돈을 받아간 걸로 되어 있는 거예요.

근데 이 분은 서류를 넣은 적도 없고 마두희축제하고 참여한 일도 없다고 해서 이 서류가 조작돼가지고 돈이 빠져나갔는데 이 서류가 이거로 봤을 적에는 위조 맞죠?

남의 서류를 가지고 넣었으니까.

돈을 뺐으니까 횡령이고.

○위원장 김지근 김도규씨 몰라요?

검찰에 고발해야 되겠는데요.

○위원장 김지근 정희원씨가 거짓말한 거는 아니지 않습니까?

마두희축제 서류가 없으면 이 사람이 어떻게 빼서 갔을까요?

○위원장 김지근 마두희축제 등축제사업을 줬을 것 아니에요.

김도규씨라는 사람이 서류를 조작해서 돈을 빼갔을 거잖아요

○위원장 김지근 그럼 왜 이 사람 앞으로 해서 빼갔을까요?

돈 꼽힌 시간 있잖아요.

10시 뒤에 입금된 시간 있죠, 정확하잖아요.

○위원장 김지근 사업비를 주면서 누구 줬는지도 모르고 아무나 주는 모양이죠?

○위원장 김지근 이 사람이 거짓말 할 것도 없고 “전화로 해서 고발 하겠다.” 얘기를 하고 있으니까 우리 위원들이 행정사무조사를 하면서 이 서류를 조작해서 돈을 빼갔는데 믿을 수 있겠어요?

세금계산서 안 붙어있는 서류가?

안영호 위원께서 지적 많이 하셨지만 세금계산서 미흡한 이런 모든 일들이 이런 사건이 안 벌어졌다고 누가 믿겠어요?

의심할 수밖에 없겠죠?

그렇기 때문에 이 건을 가지고는 저희들이 고발할 수밖에 없습니다.

고발하면 밝혀지겠죠.

○안영호 위원 보충 질의하겠습니다.

우리가 일반적으로 행사나 돈 지급할 곳에 사무실에서 인터넷뱅킹 계좌이체를 하니까 하기 전에 전화를 대부분 하나요?

○안영호 위원 그렇게 하지 않죠?

근데 김도규라는 사람은 정확하게 입금된 시간까지 어떻게 알고 있어요?

입금되자마자 바로 전화해서 빼간 거잖아요.

○안영호 위원 저희가 경찰수사관이 아니니 정황을 모르니 자료를 보고 제보를 듣고 확인해서 말씀을 드리는 거잖아요.

정황이나 이거를 봤을 때 행사비 됐으면 계좌이체 하기 전에 자, 지금 “1,100만원 나갑니다.”하고 일일이 전화하고 돈을 주지 않잖아요.

김도규라는 이 사람은 정확하게 마두희축제위원회에서 계좌이체 된 시간을 알고 있으니 바로 전화해서 가지고 간 거예요.

○위원장 김지근 두 분간의 사이 같으면 저희들한테 이야기를 할 필요가 없고 통장사본이라든지 입금내역을 가지고 이야기해 줄 필요도 없고 그 분하고 통화를 할 적에 바로 고발하겠다고 할 필요도 없잖아요.

노선숙 과장 같으면 아는 사이인데 뭐하려고 우리한테 이 서류를 이야기해 가지고 이렇게 “사기 쳤다고 공문서 위조했다고 고발하겠다.”하는데 우리한테 할 이유가 없잖아요.

○위원장 김지근 정희원이라는 사람이 우리한테 거짓말하고 있어요?

○위원장 김지근 자기도 처음에는 기억을 못 했어요.

기억을 못하고 있다고, 한 일도 없고 돈 절대 안 받았대요.

통화를 하니까 그러면 은행에 가보겠다해서 시간이 지났기 때문에 은행에 가서 확인한 결과에 이야기를 하더라고 입금이 잘못되었으니까 다시 보내달라고 해서 보내줬다고 이야기를 하시더라고요.

○위원장 김지근 더 이상 추측하지 맙시다.

이것 가지고는 이야기하지 말고 우리는 처리할 테니까 마두희축제 관련 문제가 터졌으니까 처리할 테니까 이것뿐만 아니고 다른 일도 나올 수 있겠죠.

김도규씨도 모르고 사기꾼이다, 그렇죠?

거기에 대해서는 질문 그만합시다.

다른 질문하실 위원님 계십니까?

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

노선숙 증인, 마두희행사 관련해서 중구새마을지회에 따로 예산 지급한 것은 없다고 하셨죠?

○문희성 위원 그게 식대로 진행됩니까?

○문희성 위원 중구새마을지회에 행사 식대로 202만원이 나갔는데 계좌로 이체를 해 줬죠?

기억나십니까?

○문희성 위원 그러면 저기 새마을문고에 지원나간 건 뭐예요?

○문희성 위원 새마을문고에도 96만원 지급되어 있습니다.

없다고 하셔가지고….

○문희성 위원 문고에 돈이 따로 나갔는데요?

○문희성 위원 컵 재료 이거 지원한 거는 중구새마을에 200 해 줬는데 같이 운영한 거예요, 따로 따로?

○문희성 위원 한 장소에서 새마을문고하고 회원들하고 같이 한 거예요?

○위원장 김지근 식권발행한 금액이 얼마예요?

○위원장 김지근 식권은 여기서도 먹고 식당가서도 먹었을 테고.

○위원장 김지근 정확하게 계산 안 내봤는데 이해가 안 되거든요.

그리고 우리 축제조례에 보면 지역상권 활성화를 위해서 축제를 하도록 조례에 정해져있는 걸로 알고 있거든요.

근데 축제를 하면서 3일하는데 관변단체들이 다 들어와 있어요.

과연 상권 활성화가 되겠어요?

○위원장 김지근 관변단체 회원들은 안 좋아해요, 단체장만 좋아하지.

수익금은 회원들한테 안 갑니다.

○위원장 김지근 상가번영회하고 손잡고 할 수 있도록 해 줘야지, 작년에도 가서 적자 났답니다.

마두전 팔고 해서.

○위원장 김지근 단체들이 한 게 재미도 못 보고 적자보고 간다하는데 단체에 줄 필요가 없잖아요.

○문희성 위원 계속 질의하겠습니다.

영남한복패션쇼 노선숙 증인 알고 계시죠?

○문희성 위원 15년도 17, 18년도 똑같습니다.

작년에는 얼마 정도 집행하셨나요?

많은 사람들이 알고 있기 때문에.

○문희성 위원 이게 시비를 받은 걸로 되어 있어요.

지출결의서에 15년도 금액은 똑같아요.

1,980인데 울산 여성신문에서 주관해서 했죠?

여기에 보면 여성신문에서 주관했음에도 불구하고 증빙자료가 지출통지서, 거래명세서, 세금계산서, 통장사본, 견적서, 사업자등록증 하나도 안 되어 있어요.

그리고 2015년도에는 전의 계좌로 집행을 하고 380만원은 불명확하고 17년도에도 그렇고 18년도에는 1,980만원이 아니고 1,380만원 집행하고 50만원 집행하고 18년도에는 이제 5개 계좌에 다가 송금을 합니다.

그래서 이게 신뢰가 많이 떨어집니다.

신뢰가 많이 떨어진다, 여성신문에서 주관하는 행사임에도 언론사라고 해서 따로 증빙자료를 누락을 시켰는지 그런 의문점이 듭니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님 있습니까?

오랜 시간동안 수고 많았습니다.

바쁘신 와중에 와줘서 고맙고 행정사무조사하면서 문제점이 된 거는 보고서 쓸 적에 다 기록해서 요구사항하고 그래 하도록 하겠습니다.

마두희 축제가 좀 나쁜 표현으로 하자면 돈이 쓸 때가 없어서 넘쳐흘러서 어디에 돈을 쓰고 싶어서 찾는 게 한 눈에 보입니다.

어떤 사람들은 거기 액세서리 파는 사람 오라고 해서 다음에 그거 해 봐라 또 이중에서는 보면 중간 도매인들이 굉장히 많아요.

우리가 느꼈을 적에는 위원님들이 공부하고 협의할 적에는 자기 일은 안 하면서 중간에서 일 맡아서 다른 사람 주고 그런 일들이 많이 있다는 느낌을 지울 수가 없어요.

앞으로는 보조금사업이지만 정산은 확실히 하고 계산서도 확실히 끊고 그래 가지고 부작용이 없도록 많이 신경써주시고 아까 이 부분은 분명히 짚고 넘어가겠습니다.

오랜 시간 너무 고생 많았습니다.

더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 울산 마두희축제 예산집행 및 운영관련 조사를 위한 질의‧답변을 종결하겠습니다.

지금까지 조사활동에 임해 주신 위원님과 바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 및 관계자 여러분께 깊이 감사드립니다.

이상으로 제212회 울산광역시 임시회 폐회중 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제9차 회의를 모두 마치겠습니다.

제10차 회의는 내일 10시에 개회하겠습니다.

조사 중지를 선언합니다.

(17시29분 산회)