○위원장 김지근 의사일정 제1항, 학술용역조사의 건을 상정합니다.

조사 순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다.

그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다.

의회사무국 김계화 전문위원님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 일자리창출실 이창업 도시재생 정책계장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 다음은 증인선서가 있겠습니다.

선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내 말씀을 드리겠습니다.

선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다.

그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다.

선서는 출석자들을 대표하여 김계화 전문위원께서 하시겠습니다.

선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 전문위원님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

김계화 전문위원께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

(전문위원 김계화 선서)

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

그럼 지금부터 학술 용역과 관련하여 질의‧답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다.

호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이명녀 위원 반갑습니다, 이명녀 위원입니다.

이창업 증인께 묻겠습니다.

혹시 이철영 교수를 알고 계시나요?

어떤 관계이십니까?

○이명녀 위원 두 분은 사이가 돈독한 사이네요.

○이명녀 위원 2012년부터 17년까지 우리 문화관광과에서 발주 받은 용역건수가 몇 건이나 됩니까?

○이명녀 위원 제가 알고 있는 건수하고는 조금 다른 것 같은데 9건 정도 되는 걸로 알고 있거든요, 아닌가요?

○이명녀 위원 타 지자체에서도 발주 받은 용역 건이 있나요?

○이명녀 위원 조금 다른 것 같습니다.

지금 저희들이 이렇게 보니까 18건 정도 돼요.

그렇게 한다면 한해 평균 4∼5건 정도 되는데 이게 한 사람이 하기에 다 가능한 일인가요?

○이명녀 위원 두 분 사이가 돈독하다 보니까 한쪽으로 치우쳐가지고 용역계약이 발주된 것은 아닌지 하는 그런 의혹을 가지고 있거든요.

○이명녀 위원 일단 이상입니다.

알겠습니다.

○위원장 김지근 강혜경 위원님.

○강혜경 위원 수고 많으십니다, 강혜경입니다.

이게 지난 번 우리 행정사무감사 때 울산 중구 성곽활용계획수립참여 학술용역보고서를 보다 보니까 그 책에 울산왜성종합기본정비계획 여기에서 무단전재가 된 게 48쪽이나 나왔어요.

행정사무감사 때 지적했는데 그때 집행부의 대답은 그것은 시의 특정감사로 인해서 지적을 받아서 연구비의 300 얼마를 감하고 새로 계약을 했더라고요.

그걸로 오케이라고 되어 있는데, 그래서 그 이후에 성정비활용계획수립 학술용역 추진 부적정해서 이것을 이제 살펴봤어요.

여기에서 지시한 내용이 울산왜성종합정비기본계획 학술용역의 성과물이 있기 때문에 이를 활용하여야 하는데도 중구 성 정비활용계획 학술용역에 이를 계산해서 일반관리비 포함 343만원의 용역비를 이중 투자한 사실이 있다고 그래서 이것은 이제 활용하고 그 부분은 빼라고 얘기가 되어 있어요.

활용하라고 하는 것은 우리가 무단전재를 하라고 하는 얘기는 아닌 거 아시죠?

활용이라는 의미가 기존의 보고서가 있기 때문에 이것을 이제 활용하고 나머지 5개 성곽에 대해서만 정비계획을 기본계획을 세워라는 의미입니다.

그럼에도 불구하고 연구진은 다른 활용계획에 이 책의 48쪽을 그대로 무단전재를 해요.

무단전재가 아주 연구부정행위에 해당하는 것은 본인께서 연구자이시니까 잘 아실 거고, 그래서 거기에 보면 좀 이따 여기에 대해서 질문하겠지만 울산중구 문화관광도시 발전방안 수립 이것도 중구청에서 발주한 용역입니다.

여기에 결과보고서 제출문에 보면 ‘본 보고서에 수록된 내용은 향후 환경변화와 정책변화에 따라 일부 변경될 수 있으며 본 보고서 내용의 일부 혹은 전부를 사전승인 없이 복제할 수 없음’이라고 되어 있어요.

책 쓰면 누구나 이 글을 적습니다.

잘 아시는 연구자께서 학자들이, 물론 이창업 증인만이 아니고 아까 말씀하셨듯이 책임연구원이 주로 하여야하는 것이기 때문에 책임연구원의 마인드에 따라서 될 수도 있겠지만, 질문 늦어져서 죄송합니다.

한 가지만 질문하고 넘어가겠습니다.

이 울산왜성종합정비기본계획이 먼저니까, 왜 이거를 하냐면 아까 이명녀 위원님도 질문하셨지만 문화관광과하고 도시과에 도심에 관련된 연구용역들 리스트를 받고 성과물을 받았어요.

이창업 증인 이외에 울산발전연구원이나 다른 단체가 한 게 몇 건은 있어요.

14건인가를 받았는데 그 중의 9건이 이창업 증인이 참여한 용역이라는 거죠.

누가 봐도 용역특혜이기 때문에 그래서 성과물들을 좀 더 집중적으로 살펴봤습니다.

그러한 과정이 있었다는 것은 이해를 해 주십시오.

그러면 울산왜성종합정비기본계획에서 이창업 증인이 참여한 부분, 저술한 부분은 어디까지입니까?

○강혜경 위원 그러면 자료를 찾았다고 했는데 울산왜성에 관해서 우리나라에 나와 있는 자료가 있습니까?

○강혜경 위원 자료를 이제 찾았는데 우리나라 자료를 이용했습니까, 일본자료를 이용했습니까?

○강혜경 위원 조금 질문이 벗어나기는 합니다만 혹시 일본어 할 수 있으세요?

○강혜경 위원 제가 왜 질문 드리느냐 하만 울산왜성은 16세기 오래된 성곽이에요.

일본에서조차 전문가가 없어요.

이것을 학술용역을 다룰 수밖에 없는 이유는 아시겠지만 이 학술용역을 토대로 해서 중구의 모든 방향이 결정이 되는 거예요.

시행을 하기 위해서 용역을 하는 거잖아요.

일반왜성도 정비하고 도심도 정비하고 그런데 예를 들어서 교과서가 부실하다면 부실공사라는 얘기죠.

정말 중요한 게 학술용역인거예요.

그래서 오늘 그 당시 담당계장님도 모셨지만 아무튼 그러합니다.

그러면 자료를 주로 안 썼어요?

○강혜경 위원 그러면 이 용역에서 본인이 그런 건 전혀 없다, 그런데 계획을 보니까 이제 공동연구원한테 연구비가 이렇게 지급이 되는 것은 자료조사밖에는 없다는 얘기인가요?

○강혜경 위원 자, 그러면 이 부분에 대해서 본인이 저술한 것은 없다, 그냥 자료만 찾아서 줬을 뿐이다.

○강혜경 위원 왜성에 관해서 조금 있다가 다시 질문하도록 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 수고 많았습니다.

안영호 위원 질의하십시오.

○안영호 위원 반갑습니다, 안영호 위원입니다.

보충질의 하도록 하겠습니다.

울산왜성종합정비기본계획 관련인데요.

이창업 증인, 표절의 정의가 뭐죠?

○안영호 위원 무단전재는요?

○안영호 위원 기존의 내용을 그대로 뺏겨온다는 내용이잖아요.

간단하게 말씀드리면, 표절관련해서 법적 처벌도 받고 하죠?

○안영호 위원 본 위원도 대학원 박사과정하면서 사회복지연구소에 있었어요.

강혜경 위원께서 질의를 하는데 이창업 증인께서 답변을 하시는데 제가 이해가 안 되는 부분, 저도 이제 연구원으로 참여를 해 보고했는데 다른 말씀을 하셔서, 지금 여기 울산왜성종합정비기본계획을 이철영 교수, 책임연구원이네요, 공동연구원 김성철, 이재연, 김용섭, 연구보조는 제외할게요. 거의 참여를 안 하죠?

이철영 교수 혼자 이거를 거의 다 완성을 했다는 얘기예요?

○안영호 위원 이철영 교수 전공이 뭐죠?

○안영호 위원 쓴 거하고 관련이 있나요?

○안영호 위원 어디에 교수로 있죠?

○안영호 위원 작년에 신상에 문제가 있었죠?

○안영호 위원 개인 신상이라서 이것까지 만 할게요.

신상의 문제가 있었다, 그렇죠.

연구용역 관련해서, 지금 보면 이창업 증인하고 이철영 교수하고는 세트예요, 그렇죠?

세트라는 표현이 적절하지는 않겠지만 항상 같이 해요, 그렇죠?

여기서 울산왜성종합정비기본계획을 보면 이철영 교수 이외에 김성철, 이재연, 김용석 교수, 김성철 교수 같은 경우에는 공간디자인 학부예요.

이재연 교수 디지털컨텐츠 디자인과 교수, 김용석 교수는 무슨 전공이죠?

○안영호 위원 이 책에 관여할 수 있는 이창업 증인, 울산광역시 문화재 전문위원, 이철영 교수 울산광역시 문화재 위원, 실질적으로 내용적 접근에 있어서 이 두 명밖에 없잖아요.

그래서 여기 지금 관여를 안했다, 자료만 찾아줬다.

○안영호 위원 참고문헌 집중적으로 찾으셨네요.

책임연구원이 참고문헌 찾고 하지는 않잖아요.

○안영호 위원 하죠, 누가 주도적으로 한다는 거예요.

○안영호 위원 지금 이창업 증인께서 이 관련 참고문헌이라든지 많이 참여를 했네요?

김성철 교수나 이재연 교수나 김용석 교수보다는 많이 찾았을 거 아니에요.

그래서 드리는 말씀이에요.

아주 깊게 이 책이 나오기까지 깊게 했다는 거예요.

자, 우리가 공동연구원 중에서도 주도적으로 하시는 분 있잖아요.

○안영호 위원 그리고 통상적으로 보면 한 부분씩 맡아요.

근데 지금 기술한 게 없다, 이게 지금 안 맞죠?

그리고 다시 말씀드릴게요.

울산왜성종합정비기본계획 이 책을 보면요, 지난번에도 지적이 됐지만 이 책이 어디서 무단전재 됐죠?

2002년 서생포왜성관광개발계획에서 무단전재가 됐죠?

또 하나, 학성길에서 울산을 만나다, 서생포에서는 41페이지를 통째로 가지고 온 거예요.

학성길 24페이지를 여기서 갖고 오는 거예요.

이 책의 3분의 1은 아까 모두에도 말씀드렸지만 소위 말해서 표절인 거예요.

갖고 온 거예요 그냥, 맞아요, 안 맞아요?

○안영호 위원 참고문헌을 조사하고 다 했잖아요.

우리가 연구를 함에 있어서 가장 기본이 참고문헌, 특히나 역사 관련해서는 사료를 가져와야 될 것 아니에요.

그 기본전재인데 찾아봤을 것 아니에요.

이것을 몰랐어요?

○안영호 위원 지적을 받고 아신 거예요?

○안영호 위원 제가 아까 말씀드렸잖아요.

여기서 이 책과 관련해서 내용이 있다고 하시는 분이 이창업, 이철영 두 분밖에 없잖아요.

나머지 분들이 이거 관련해서 참고문헌조사하고 했던 거예요?

○안영호 위원 본인은 표절이나 이런 부분에 전혀 관여한 바가 없다.

○안영호 위원 아니, 이창업 증인, 책에 있는 내용을 41페이지를 통째로 갖고 왔는데 모르고 갖고 왔다는 거예요?

○안영호 위원 이 책을 봤으니까 알 거 아니에요.

이 책 몰라요?

○안영호 위원 이걸 그대로 넣은 거잖아요.

이 책에 관여가 안됐어요?

○안영호 위원 여기 들어있었다는 것을 몰라요?

○안영호 위원 아니, 이 책의 내용과 서생포왜성, 책에서 그대로 들어가 있어요.

유사한 내용이 아니라 그대로 갖고 왔어요.

이 두 책이 그대로 나와 있는데 그 내용을 몰랐다는 거예요?

○안영호 위원 내가 썼던 책이든 남이 썼던 책이든 갖고 올 수 있어요.

거기에 대한 표시가 없다는 거예요.

○안영호 위원 연구 많이 하셨다고 했잖아요.

그게 실수가 아니에요.

연구 처음 해 봤어요?

○안영호 위원 아니잖아요, 알고 갖고 온 거예요?

○안영호 위원 자, 그래서 계속 말씀을 드리는 거고, 그래서 변명하지 마시고 상식적으로 봐도 이 책 2권이 여기에 녹아서 들어 가있는데 이거를 몰랐다, 제가 이해를 해야 돼요?

○안영호 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님, 강혜경 위원님.

○강혜경 위원 책 나온 연도별로 하다보니까 중구성곽은 조금 있다 하겠습니다.

김계화 과장님께 질문하겠습니다.

울산 원도심문화활성화기본계획 용역발주 하셨을 때 담당자셨죠?

○강혜경 위원 내용을 전혀 모르십니까?

○위원장 김지근 그때 과장이 누구죠?

○강혜경 위원 주무관 김계화라고 되어 있는데.

○강혜경 위원 알겠습니다.

다른 질문하겠습니다.

이거 중구성곽정비활용계획 담당 주무관이셨죠?

여기에 보면 용역을 참여계획서를 이제 제출하게끔 3개의 기관에 공문을 보냈습니다.

맞습니까?

○강혜경 위원 보낼 때 보면 울산대학교에 산학협력단에 강영환 교수를 지정해서 보냈고 울산과학대학교는 이철영 교수를 지정해서 보냈고 그다음에 울산발전연구원은 울산발전연구원으로 보냈어요.

맞습니까?

○강혜경 위원 이 때 울산대학교 강영환 교수는 성곽에 관한 논문이 없습니다.

이분이 굉장히 유명하신 분인데 한국주거의 역사 뭐 이런 거하고 초과집도 논문이 많고 주거학 쪽에 논문이 많고 부회장도 역임하셨는데 그런 분이에요.

그런데 성곽에 관련하거나 도시계획에 관련한 전문가가 아니라는 겁니다.

전공분야가 따로 있기 때문에 그런데도 불구하고 지정해서 보낸 이유는 그때 당시 주무관님이셨는데 과장님의 단독 생각이세요?

아니면 여기에 보내라는 누군가의 지시가 있었습니까?

○강혜경 위원 참조자 정도로 표시하는 것과 이분을 지정해서 보내는 것은 전혀 다른 의미입니다.

그래서 예를 들어서 ‘울산대학교 산학협력단’이라고 하는 것은 잘은 모르겠습니다만 저는 영남대학교에서 일해 봤기 때문에 울산대학교의 구조는 모르지만 대학전체에 열려있어요.

대학교수가 개별적으로 용역을 따오거나 하면 여기를 통해서 계약을 하게 됩니다.

개인 대 개인으로 하는 것이 아니라 여기에서 개인교수의 이름이 거론되면 이 사업은 그 교수한테 다이렉트로 가는 거예요.

그렇기 때문에 의도가 없었다면 지금 말씀하신 게 문화재위원이어서 그렇다고 하지만 울산의 문화재위원인 다른 교수들도 많았고 또 울산뿐만 아니라 경주, 부산에서도 오잖아요.

그러면 그런 분들 중에도 성곽에 대한 연구를 한 분들도 있고 울산 유니스트도 있고 그랬는데도 불구하고 그때는 모르셨겠지만 좀 전에 안 위원님이 질문하셨듯이 그렇게 베낀 책의 저자한테 이러한 연구를 또다시 발주했다는 것은 납득하기 어려운 사안입니다.

그러면 주무관님은 문화재위원이었으니까 그 이유만으로 이분들한테 발주를 한 겁니까?

그리고 제가 잘 몰라서 그런데 주무관님께서 이런 것을 발주하는데 참여할 수 있게끔 누구를 지정해서 보낼 정도의 권한이 주어집니까?

○강혜경 위원 최종결재라인은 어디죠?

○강혜경 위원 그러면 한 가지만 더 여쭙겠습니다만 용역을 발주할 때 아까도 말씀드렸지만 학술용역이 기초니까 가장 중요한 작업이고 한 분의 잘못된 판단이 울산 중구 전체를 망칠 수가 있다는 말씀입니다.

굉장히 중요한데 이렇게 중요한 중구가 “성곽이 유명하다, 성곽으로 가자.”하는 단체장의 의지가 있었겠죠.

그렇게 했을 때 미래를 결정하는 중요한 사안을 문화재위원이라는 하나만 가지고 이 용역에 참여하라고 결정한다는 것은 굉장히 위험한 사안이죠.

여기에 문화재 위원으로 오고 있는 부산대, 동국대, 유니스트 교수도 있어요.

골고루 기관에다가 제안을 해야 되는 게 상식적이지 않을까요?

○강혜경 위원 유니스트는 도시전공 관련교수님이 계시지만….

○강혜경 위원 그러면 울산발전연구원은 개인을 지정해서 보내지 않고 강영환, 이철영 이 교수들에 대해서는 지정해서 보냈는지.

울산발전연구원에도 보면 다 전문분야가 있지 않습니까?

예를 들면 도시 쪽이다 그러면 변일용 박사라든지 그런 쪽으로 울산연구센터도 있고….

○강혜경 위원 과장님 계속 길어져서 제가 마무리하겠습니다만 제가 말씀드리는 것은 아무리 그분이 문화재위원이라 하더라도 자격을 획득한 것은 예를 들면 복원술이나 이런 거의 연구 실적이 누적되어서 그걸로 평가받고 문화재위원이 되었지 성곽을 가지고 문화재위원이 된 것은 아니잖아요.

상식적으로 우리가 생각해 볼 수 있는 문제입니다.

용역을 줄 때 산학협력단에 보내면 그대학 소속에 그 연구를 하는 교수, 울산이기는 하지만 부산에서 출퇴근하는 교수도 있을 수 있고 부산에 있어도 울산을 필드로 연구하시는 분도 있을 거고 그것은 우리가 미리 벽을 쳐서는 안 된다는 거죠.

적은 돈으로 많은 효과를 얻어야 되잖아요, 울산을 위해서.

아무튼 그러한 것들이 있는데도 불구하고 이러한 분들을 지정한 이유가 과장님은 그렇게 말씀을 하셨지만 저는 조금 납득이 안 되어서 첫 단추를 잘못 끼우다 보니까 여기 결과보고물에서 문제도 나오기 시작하는 겁니다.

그러한 정황들을 말씀을 드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 네, 수고하셨습니다.

안영호 위원님 추가질의 하십시오.

○안영호 위원 김계화 증인, 간단하게 말씀드릴게요.

이거는 빨리 정리되었으면 좋겠어요.

통상적으로 연구용역을 맡기면 사전에 조사를 하죠?

어떤 교수한테 어떤 내용을 맡길지 찾아보잖아요.

그래서 문화재위원인 줄 아셨을 테고 그렇죠?

○안영호 위원 그래서 여기에 명시가 되어 있다는 거잖아요.

저도 이걸 처음 봤어요.

실수인지 모르겠지만 이거는 사전에 교감이 있었다는 거예요.

강영환 교수, 이철영 교수 이걸 연구를 맡길 테니까 사전에 얘기가 됐어요, 그렇죠?

○안영호 위원 김계화 증인이 만나지는 않아도 누군가는 만났겠죠?

○안영호 위원 아니, 강영환 교수는 성곽관련 논문이 없어요.

성곽 용역 주는데 성곽관련 논문이 하나도 없는 분한테 주는 게 말이 안 맞거든요.

지금 김계화 증인은 답변을 쭉 보니까 그때 당시 정황을 다 기억하고 계신 거예요.

이 두 분을 지정하면서 과장님께서 지정한 건 아니다, 그렇죠?

○안영호 위원 아니, 여기 자료에 나오는데 지정해서 보냈는데 오늘 알았다고 하시면 어떻게 해요.

계장님이 결재한 건 아니죠?

○안영호 위원 주무관이 결정해서 올라온 거예요?

담당주무관이잖아요.

○안영호 위원 그러니까 이 때 당시에 과장님이나 누가 얘기가 있었네요?

○안영호 위원 이때 당시에 본인이 조사를 안했으니까 과장님이나 실장님이나 누구의 얘기가 있었을 것 아니에요?

○안영호 위원 기본적으로 지정해서 보내려고 하면 이분에 대해서 어느 정도 내용을 알아야 될 것 아니에요?

성곽전문가인지 아닌지 확인을 해야 하고 원래 다 해요.

이거에 대한 조사 없이 지정을 했다는 건데 그러면 누군가가 얘기했다는 결론이 되는 거잖아요.

○안영호 위원 기억을 하셔야 돼요.

성곽관련 논문이 하나도 없는 분한테 이거를 단순히 문화재위원이다, 울산에 계신 분이다고 해서 주지를 않아요.

○안영호 위원 문화재위원에 제가 알기로는 변호사도 있을 걸요?

문화재위원이라고 주는 게 아니에요.

다른 말씀을 하시니까 제가 다시 드리는 말씀이에요.

이때 당시에 과장님은 지금 이분들에 대해서 조사를 안했고, 그죠?

○안영호 위원 다른 누군가의 지시가 있었다는 거예요.

○안영호 위원 지시를 안 했는데 이분들을 어떻게 해요?

그럼 권유정도로 합시다.

○안영호 위원 말이 조금 안 맞다, 그렇죠?

○안영호 위원 이철영 교수는 당시에 실내디자인교수네요.

○안영호 위원 실내디자인 하는 교수가 성곽하고 관련이 없잖아요.

○안영호 위원 이런 방식으로 연구용역을 주는 건가요?

김계화 증인이 말씀하시는 절차대로 연구용역이 주어지는 거네요?

아까 강혜경 위원께서 말씀하셨잖아요.

연구용역은 교과서라고, 교과서에 의해서 앞으로의 중구가 어떻게 될지, 쉽게 말하면 설계도인거잖아요, 연구용역이, 그렇죠?

설계도를 만드는데 관련전문가도 아닌 분한테 이렇게 준다는 게.

○안영호 위원 그러니까 잘 모르니까 누군가가 얘기를 했을 것 아니에요.

발령받은 지 얼마 안 되고, 그런데 본인이 해서 올렸다는 게….

○안영호 위원 아니, 그러니까 영향평가고 뭐고 계약심사하고 이거는 논외로 합시다.

○안영호 위원 완곡하게 표현을 하면 의논이다, 그렇죠?

○안영호 위원 두 분이서 하면 잘못됐다, 그렇죠?

학예사라는 분의 얘기만 듣고 추천하신 거다, 그렇죠?

과장님도 결재 올렸을 것 아니에요?

근데도 두 분에 대한 조사도 없이 단순히 문화재 위원이라고 해서 추천을 했다.

○안영호 위원 그렇게 이해를 할게요.

이상입니다.

○위원장 김지근 하십시오.

○강혜경 위원 추가질문 하나만 더 하겠습니다.

안 위원께서 말씀을 하셨지만 지금 이게 왜 문제가 되냐 하면 이철영 교수팀한테 용역을 주게 되었잖아요.

강영환 교수를 지정했기 때문에 이분만 공문을 받아본 거예요.

울산대학교 내에서 다른 교수는 이 용역이 중구청에서 온 지조차 모르고 지나간다는 얘기죠.

전문가들로 하여금 정말로 학술용역을 중구를 위해서 할 수 있는 기회조차 주지 않고 사전에 박탈하는 행위가 되어 버리는 거예요.

울산대학교뿐만 아니라 다른 대학교의 울산을 연구했던 교수들도 마찬가지라는 거예요.

우리가 계속 이야기하고 있는 게 기초이고 교과서이기 때문에 그 말과 똑같이 기회를 여러 사람한테 열어줘야 되는데 지정을 해서 보냈고 그래서 정말로 연구를 하는 사람들이 참여할 기회를 얻지 못했기 때문에 좀 있다 하게 되겠지만 이것역시도 표절로 이루어진 연구결과보고서가 나오게 되는 겁니다.

그러한 점들은 학예사하고 아까 의논을 하셨다고 하는데 혹시 다음에 이러한 일이 있을 때는 정말 중요한 일이기 때문에 모든 것을 검토한 후에 결정을 해야 되지 않을까 하는 생각을 합니다.

○위원장 김지근 원활한 회의진행을 위해서 11시 10분까지 정회를 하겠습니다.

(10시57분 회의중지)

(11시10분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

문희성 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 네, 문희성 위원입니다.

김계화 증인, 공문 관련한 사안까지만 짚고 넘어가겠습니다.

제가 봤을 때는 두 사람에게 보낸 것 맞습니다, 강영환 교수, 이철영 교수.

공무원으로 근무하면서 이렇게 공문을 발신한 부분이 없기 때문에 100% 중구청이 그만큼 업무를 똑바로 안했다는 겁니다.

다음, 통상연구용역을 실시하고 나면 결과에 대해서 검증을 따로 합니까?

아니면, 이 연구진들이나 교수진들이고 또 나름대로 전문가들한테 용역을 맡겼기 때문에 따로 결과물에 대해서는 검증을 안 합니까?

○문희성 위원 결국은 첫 단계부터 잘못되었다하면 검증 없이 그 사업이 진행될 수밖에 없다는 거죠?

○문희성 위원 여기 보면 앞에 모 기사에 작년 2018년 8월 29일에 모 대학교수가 이런 연구원 강사 인건비를 가로챈 사건이 발각이 되었습니다.

그렇다면 이 책임연구원이 그동안 사업했던 것에 대해서 중구청이 관련된 사업이 15건 있습니다.

이 15건에 대해서는 그대로 사업이 가야 됩니까, 안 그러면 다시 용역에 들어가서 첫 단계부터 다시 해야 합니까?

○문희성 위원 제가 드리는 말씀은 이러한 일련의 잘못된 사업이 어떠한 형태로 행해졌다고 하면 중구청으로 봐서는 막대한 손실입니다.

추가적으로 더 이상 관련된 사업이 진행하기는 힘들다는 얘기지요.

그러면 앞으로 장기적으로 봐서는 전면재검토를 해야 되고 피해사항을 우리는 보상받을 방법을 찾아야 됩니다.

다음, 이창업 증인 같은 경우도 2012년 9월부터 학술용역에 대해서 굉장히 많은 용역에 참여를 하셨죠.

○문희성 위원 2014년 10월에 울산 경상좌도병영성동문복원고증을 위한 기본계획 용역에 참여하셨죠?

○문희성 위원 지금 동문복원사업이 어떻게 되어 있죠?

○문희성 위원 이유가 뭡니까?

○문희성 위원 이 최종보고서 알고 계시죠?

여기에는 “북문을 한다.”라고 되어 있습니다.

하다가 결국은 고도제한 때문에 첫 단추도 잘못 끼워졌죠.

고도제한법에 걸려있다는 것을 몰랐죠, 이때?

○문희성 위원 그래서 이런 문제가 발생하는 겁니다.

이때 수의계약이었죠?

4,700만원, 최종보고서가 나와가지고 북문을 복원한다하니 “그 무슨 소리야? 고도제한법 때문에 안 돼.” 첫 단추부터 시작이 잘못한 거예요.

여기에 관련된 모든 사업들은 참여한 용역진들은 한마디로 제가 봤을 때는 전문가가 아니라는 얘기에요.

각주 다는 것부터 기본이 안 되어 있는 거예요.

언론에서 나중에 일이 다 벌어지고 나서 작년에 이러한 사건이 터진 거예요.

중구 또는 울산시에서 하는 모든 사업에 참여가 다 되어있는 사람이고요.

이것은 제가 봤을 때는 중구청은 피해자고 또는 첫 단추부터 담당공무원들은 제대로 검증을 안 했고 또한 연구진이 한사람의 연구원이 1년에 학술용역 하나 맡아서 정말 심층 있게 해도 모자란 시간에 1년에 몇 개씩 한다, 또는 6년에 수많은 학술용역을 받는다는 것은 예산낭비입니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 예, 또 다른 질의하실 위원님, 이명녀 위원님.

○이명녀 위원 김계화 증인에게 묻겠습니다.

○이명녀 위원 저기 담당자와 의논을 해서 결정을 했다, 이렇게 말씀을 하셨는데 타부서에서도 이런 일을 담당자와 의논을 해서 합니까?

이게 상식적으로 말이 안 되거든요.

○이명녀 위원 근데 이렇게 중요한 일을 하는데도 담당자와 의논해서 특정인을 지정해서 보낸다는 것은 상식적으로 말이 되지 않거든요.

누군가가 지시를 하지 않는 이상은 이렇게 특정인을 정할 수가 없습니다.

지금 증인께서 솔직한 답변을 했다고 말씀하셨지만 누가 상식선에서 그를 이해하겠습니까?

○이명녀 위원 그 당시 이 사실을 몰랐다는 것도 납득이 되지 않습니다.

○이명녀 위원 이 중요한 것을 선택의 폭을 넓혀서 다양한 의견을 수렴해서 거기서도 거르고 해야 되는데 특정인, 위원이기 때문에, 문화재위원이고 울산에 있는 대학교, 울산에 거주해야 되고 이 3가지를 가지고 결정을 한다는 자체는 상식 밖의 이야기이고 여기에 대해서는 저희들이 볼 때는 특혜가 아니면 상부지시가 아니면 이게 도저히 이루어 질 수 없는 그런 일이 아닌가 생각을 합니다.

이게 1건도 아니고 여러 건 반복돼서 진행이 되고 특정인에게 일감을 몰아주듯이 그렇게 했는데도 담당자하고 주무관하고 이렇게 해서 이야기를 해서 의논을 해서 결정을 한다, 그러면 다른 것도 타부서에서도 담당자가 중요하다고 했는데 이거하고 관련 없지만 참살이숲 같은 경우도 담당자하고 주무관하고 그렇게 이야기해서 그렇게 나올 수 있습니까?

그거는 아니라고 생각하거든요.

그렇기 때문에 분명히 여기에는 누군가가 관계되는 누군가가 있다고 봅니다.

○이명녀 위원 그러면 이 모든 게 본인의 불찰로 이루어진 겁니까?

○이명녀 위원 담당자는 그러면 어떻게 되는 거지요?

○이명녀 위원 제시했기 때문에 아무런 책임도 없고 그러면 담당과장도 아무런 책임도 없고 청장도 아무런 책임이 없습니까?

○이명녀 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 수고하셨습니다.

안영호 위원님.

○안영호 위원 김계화 증인, 당시 2012년경에 박성민 전 청장이 구청장으로 들어옵니다.

박성민 전 청장의 최대공약이 뭐죠?

○안영호 위원 문화도시, 특히 원도심 활성화다, 그렇죠?

종갓집 중구를 모토로 했었죠?

그래서 말씀드리는 거예요.

전체 흐름이 원도심 활성화 기본계획수립 학술연구용역으로 시작하는 거예요, 쭉 와서 지금까지 온 거잖아요.

그래서 여기에 관여된 분이 이창업 증인이라는 거예요.

지금 이름 없는 데가 없지 않습니까?

그것도 중간에 이창업 증인께서는 중구청공무원이 된 거예요.

자, 제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 원도심 활성화라는 것은 당시 전 청장의 핵심공약인 거예요.

그럼에도 불구하고 청장의 핵심공약을 지켜야 될 것 아니에요.

청사진을 만드는데 설계진을 만드는데 어떤 이 교과서를 만드는데 전혀 당시 최고 결정권자나 이런 분들의 지시가 없었다는 거예요?

○안영호 위원 이 중요한 설계도를 만드는데 전 구청장의 어떤 지시가 없었다는 게 납득이 되나요?

○안영호 위원 중구청 최고 권력자가 공약을 실현시키려하면 여기에 대한 용역, 다시 말하면 교과서를 만드는 거예요.

청사진을 만들어야 되는 거예요.

설계도를 만드는데 본인의 최대 공약에 대해서 설계도를 만드는데 자기의견이 안 들어갈 수가 있나요?

○안영호 위원 관련 부서는 청장이 공약을 하거나 공약사업 같은 경우는 최우선적으로 하잖아요.

별도로 기존사업과 움직이잖아요, 공약사업은.

그럼에도 불구하고 여기에 교과서를 만드는 작업에 누가 만들지 이런 부분에 대해서 전혀 지시나 관여가 없었다고 본인은 말씀을 하시는 거예요.

○안영호 위원 제가 봤을 때 “상식적으로 안 맞다”는 거예요.

관련 증거들이 나오는 거잖아요.

아까도 지적하셨듯이 상식적으로 공문을 보내잖아요.

통상적으로 참조해서 누구 담당자 이름을 넣으면 전체적으로 부서에 받으면 누가 제일 먼저 확인을 합니까?

○안영호 위원 서무가 받죠, 당연히.

○안영호 위원 서무가 받아서 누구한테 가요?

이름 적혀있는 사람한테 가잖아요.

그 얘기를 하는 거예요.

일련의 증거들이 있는데 계속 지금 다른 말씀을 하시니까 안타까워서 말씀을 드리는 거예요, 이상입니다.

○위원장 김지근 수고하셨습니다.

강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 지금 원도심활성화 기본계획수립에 관해서 이창업 증인께 질문하겠습니다.

이 용역 하셨죠?

○강혜경 위원 어느 부분을 담당했습니까?

역할이 뭐였습니까?

책임연구자가 강영환 교수고 공동연구원으로 참여하신 걸로 알고 있는데 네 분이서, 어떤 역할을 하셨죠?

○강혜경 위원 박철현씨가 건축사입니까?

○강혜경 위원 글은 누가 썼습니까?

○강혜경 위원 일정 부분 집필은 하셨네요, 증인도?

○강혜경 위원 9,476만원이니까 약 9,500만원 짜리 용역입니다.

이 책 한권이에요.

물론 이제 어떻게 생각하면 이 다섯 분이 붙어가지고 해서, 근데 다들 나름 학교에서 월급 받으시고 또다시 이런 용역을 했는데, 아무튼 시간을 들여서 했겠지만 이 용역에서 지난번 행정사무감사 때 제가 지금 우리 중구문화원 건물 사용하고 있는 파사드 사업에 대해서 질문을 했습니다.

그런데 그때 이창업 증인께서는 본인은 “모른다.”라고 얘기를 했어요.

그런데 오브제 파사드 사업에 보니까 여기에 있더라고요, 본인이 공동연구원으로 참여한 이 책에.

그러니까 문화재 관련건물, 사유건물 등 나와 있어요.

본인이 계획을 했는데 행정사무감사 때는 “전혀 모른다.”라고 얘기를 했습니다.

그 부분 지금 설명을 해 주세요.

○강혜경 위원 알겠습니다.

그러한 오해의 여지가 있었다는 말씀입니까, 알겠습니다.

그럼 그 질문은 종결하기로 하고 그래서 여기에 따라서 지금 사유건물, 반영건물을 익면을 고치고 리모델링을 해서 아니면 대수선까지 해 주는 지금 중구 우리가 오후에 하게 될 큰애기상점가나 구 학성여관이나 이러한 것들이 이 책에서 비롯되어서 나옵니다.

그러한 문제들을 양산시키는데 일조를 한 교과서가 이 연구용역이에요.

또다시 얘기하지만 어떻게 해서 강영환 교수가 또다시 이 용역을 땄는지는 모르겠지만 솔직히 말씀드리면 용역 하나 따기가 하늘의 별 따기인 것 아시죠?

일반대학원 나와서 연구실에 교수가 위에 있고 그 용역 하나 따내고 교수가 따낸 용역을 밑에 대학원생들이 하느라고 얼마나 날밤을 새야 되는지 경험자니까 알고 있잖아요.

그런데 이 교수님의 전공이 전통민가 임은 대한민국이 알고 있고 그런데 하여튼 원도심 활성화 계획을 이분한테 맡겼다는 말이죠.

그래서 그 부분도 조금 투명하지가 않아서 의문을 받는 것인데 그래서 이 계획에 있어서 오늘날의 중구가 결정되었기 때문에 이 내용자체도 부실해요.

9,500만원 연구가 계획은 있는데 구체적으로 예산의 방안이나 예산을 어떻게 마련한다는 그런 것들은 없다는 얘기죠.

기초에서 연구들이 이루어져야 그 조건에 맞게 실행하려고 하는데 그러한 가이드라인이 없으니까 중구난방 식으로 오늘 지금과 같은 모습으로 되고 있습니다.

그래서 많이 용역에 참여하셨는데 역할이 뭐였는지 그 부분을 궁금해서 물었는데 자료조사하고 수집하고 일정 부분, 그러면 파사드 계획은 누가 집필을 한 겁니까?

○강혜경 위원 파사드 부분은 집필을 하셨어요?

○강혜경 위원 글은 누가 썼습니까?

○강혜경 위원 그러면 이 책 전체에 나오는 글의 내용은 이창업 계장님이 다 쓰신 거예요, 회의에서 나온 내용을?

○강혜경 위원 전체적인 거는 강영환 교수가 했다는 건가요?

○문희성 위원 보충질의 하겠습니다.

○위원장 김지근 네.

○문희성 위원 지금 울산 중구가 원도심 일원에 있어가지고 기본적인 활성화사업으로 추진이 되고 있는 단계입니다.

최초 연구용역이 2013년, 9,500만원의 예산으로 이 책을 만들게 됩니다.

책임연구원한테 다시 또 우리가 확인해야 할 필요성은 있겠지만 이 책의 내용을 보면 누가 보더라도 하나의 원도심의 월간지 수준밖에 안 돼요.

강영환 교수님한테 저 같으면 따지겠어요, 이게 무슨 9,400만원 짜리 용역이냐?

문제는, 제가 조금 전에 말씀드렸다시피 첫 단추부터 잘못되고 있는데 중구의 현재사업이 진행되고 있는 단계이기 때문에 심각한 문제입니다.

전반적으로 원상복귀를 하거나 다시 가야 됩니다.

이창업 증인, 여기의 모든 사업에 있어 가지고 이창업 증인의 이름이 거론되고 있는데 1년에 5∼6개의 용역을 받아서 하신 걸로 되어 있는데, 대단하십니다.

어떻게 생각하십니까?

가능하십니까?

○문희성 위원 알겠습니다.

혹시 다른 질문이지만 중구문화관광도시 발전방향수립에 대해서 알고 계십니까?

○문희성 위원 한 번 더 말씀 드리지만 동문복원부터 북문복원사업까지도 하셨는데.

○문희성 위원 참여하다가 빠졌어요?

○문희성 위원 그러면 북문복원은 몇 분이 처음에 시작하셨죠?

○문희성 위원 북문사업이 어떻게 진행되고 있는지 아십니까?

○문희성 위원 김계화 증인, 북문사업이 어떻게 진행되고 있는지 혹시 아십니까?

○문희성 위원 그 정도만 알고 계시죠?

북문사업 고증을 위해가지고 기본계획 보고까지는 작년 8월까지 나왔어요.

그런데 또다시 근거자료가 부족해 가지고 복원을 못하는 단계입니다.

즉, 이러한 부실용역사업이 예산낭비는 물론이고 중구 발전요인에 저해가 되고 있는 현실입니다.

그래서 앞으로는 이러한 문제를 대처를 어떻게 할 것인가에 대해 방책을 모색해야 한다고 생각합니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님 계십니까?

강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 16년도 이 용역은 플랜이슈라는 데에서 서울업체에서 용역을 한 겁니다.

그래서 울산중구 문화관광도시 발전방안수립이라고 있어요.

이 플랜이슈에서 한 게 자꾸 우리가 교과서 얘기를 하는데 여기에서 보면 서울 업체가 울산의 여러 가지 책들을 보고 그래서 문화관광도시 발전방안을 만들어 놓았는데 거기에 그 기존에 했던 왜성정비계획이나 성곽활용방안을 교과서를 보고공부를 해서 만든 책이에요.

여기에 뭐가 문제가 되냐면 여기에 이제 일본왜성을 복원하려고 그래요.

지금 현재의 모습은 이런데 애프터라고 해서 나온 게 뭐냐 하면 일본의 구마모토 성 사례를 보면서 “이런 건물로 복원을 해야 한다”라고 나오는 겁니다.

그래서 이 용역 했을 때 당시의 과장님이 안 계셔서 그 부분은 여쭐 수가 없는데, 다만 문제가 뭐냐 하면 울산왜성은 이창업 증인도 잘 알겠지만 전시에 1년도 사용을 안 했어요.

도망가면서 불태우고 갔어요.

패전하고, 철수를 했는데 왜성정비계획하면 활용계획하고 거기도 보니까 복원을 해야 한다고 써져 있더라고요.

복원을 해야 되고 건물을 지어야 된다고 하는데 학자라면 학자이지 않습니까?

저도 한때는 학자였었고 그런데 우리 학자라면 이러한 왜성을 복원하고 예를 들어서 무슨 동상을 세우고 하는 그런 것들을 누군가 청장님이 하자고 해도 일본에서도 이런 건물 절대 복원 안 하잖아요.

직접적인 연관은 없겠지만 이 교과서를 가지고 만들어 놓은 여기에서 복원을 해야 한다고 주장을 하고 있어요.

이 부분에 대해서 혹시 어떻게 생각하나요?

일본왜성이 있었다고 해서 1년도 사용하지 않은 성을 울산 주민들의, 특히 근현대에서는 소풍놀이터였고 아주 추억이 많이 있던 장소에 굳이 만들어야 될까?

그 부분에 대해서 어떻게 하십니까?

○강혜경 위원 알고 있습니다.

간단하게 그냥 말씀 해 주십시오.

○강혜경 위원 네, 알겠습니다.

우리 중구에서 이러한 돈이 많이 드는 일본에서조차 하지 않는 이러한 건물을 다시 복원을 하는데 주민의 혈세를 10억, 20억 들여서 한다는 것은 말이 안 되는 것이고 굳이 전적지임을 알리려면 간판 하나 정도면 돼요, 제 생각은 그렇습니다.

왜 이런 얘기를 하냐 하면 지금 그 일을 하고 있지 않습니까?

도시재생업무를 하고 있기 때문에 이것도 다 도시재생에 포함되는 내용이기 때문에 감히 말하는데 역사인식을 이렇게 제대로 정비를 해서 우리가 접근해야 되지 않을까, 그 부분이 가장 안타까운 부분이고 그래서 우리 중구가 나중에 욕먹지 않으려면 제대로 가야 되지 않겠습니까?

관광객도 좋지만 몇 명의 관광객을 위해서 혈세를 낭비할 필요도 없고 관광의 활성화를 위한 구청장의 방향이었다면 그 마인드는 다시 한 번 제고를 해야 되는 위치에 와있습니다.

그런 것들을 각인하시고 숙지하시기 바랍니다.

○위원장 김지근 질문 끝났습니까?

안영호 위원님 질의하시겠습니까?

○안영호 위원 이창업 증인, 플랜이슈라는 업체를 혹시 알고 계세요?

○안영호 위원 문화관광실 이전에는 전혀 모르는 업체이고?

디스페이스는 어때요?

○안영호 위원 언제부터 알고 계셨어요?

○안영호 위원 입사를 언제 하셨죠?

○안영호 위원 이전에 한두 번 보는 정도, 조금 있다 말씀을 드릴게요.

김계화 증인, 김계화 증인 같은 경우에는 문화관광도시 발전방안계획수립에 대해서는 관여를 안 하셨지만, 우리가 최초에도 아까 저희가 말씀을 드렸지만 용역을 주는데 있어서 중구청 담당자들이 너무나 허술한 거예요.

별도의 큰 절차 없이 하는 거예요.

담당자가 문제인건지 어떤 누군가의 잘못된 지시로 인해서 되는 건지 안타까운 거예요.

문화관광도시 관련 용역도 플랜이슈다, 그렇죠?

○안영호 위원 이 업체가 실제로 이런 사업을 해 본적이 있나요?

○안영호 위원 통상적으로 업체를 보면 컨설팅 정도로 하는 업체가 있고 직접 실행하는 업체가 있습니다.

○안영호 위원 아니, 그러니까 직접 수행하는 곳이 있고 예를 들어서 공사를 하나줘도 일반 업체에 여기에 사업권만 따고 넘겨주는 거예요.

이런 업체가 있고 직접 내가 공사하는 업체가 있는 거예요, 구분이 조금….

이 업체 같은 경우에는 소위 말하면 제가 처음에 말씀드렸던 직접 수행하는 업체가 아니에요.

받아서 컨설팅 정도 하는 이런 업체인데 이 용역을 따서 최초에 실행을 하는 거예요.

직접 뛰어드는 것은 이 용역이 처음으로 하는 거예요.

홈페이지 들어가 보시면 정확하게 여기서 이실직고를 해 놓은 거예요.

이게 지금 플랜이슈 홈페이지예요.

여기 가면 “드디어 실행사업을 전개합니다, 컨설팅에서 그치는 것이 아니라 실행사업에서도 그 성과를 기대합니다.” 이렇게 쭉쭉 나와요.

담당자들이 별도의 검증 없이 이렇게 하면 직무유기가 되는 거죠?

아무나 뽑는 거예요.

그런 건지 아까 연구용역 최초에 처음에 말씀드린 공문 보냈던 거 보면 담당자들이 아예 사전준비도 크게 없이 그냥 하는 건지 정말 큰 문제다, 그렇죠?

○안영호 위원 아니, 이 부분에 대해서가 아니라 전반적으로 증인 얘기가 아니라 중구청 용역사업에 대해서 발주를 할 때 전체의견을 묻는 거예요.

○안영호 위원 사전조사가 없었다거나 아니면 누군가의 지시에 의해서 이렇게 줬다, 둘 중에 한 개인 거잖아요.

○안영호 위원 원도심활성화도 마찬가지잖아요.

문화재위원이라고 해서 명시를 해서 보낸 건 아니잖아요.

그래서 우리가 담당자가 사전조사를 아예 안 했다거나 아니면 누군가가 여기 이렇게 지정을 해서 내려왔거나 둘 중에 하나다, 그렇죠?

○안영호 위원 아무리 업무역량이 부족해도, 그럴수록 더 조사를 해야 될 것 아니에요.

○안영호 위원 검토가 안 되었든지 검토를 할 필요성이 없었을 수도 있어요.

누군가가 지정을 해 주니까, 그런 것도 한번 생각해볼 수 있다, 그렇죠?

○안영호 위원 그래요, 이상입니다.

○위원장 김지근 수고 많으셨습니다.

강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 이번에 사무조사특위를 하면서 제가, 그냥 마무리 발언입니다.

여러 가지 사안들에 대해서 거의 한 달 이상 저희들이 머리를 맞대고 서류검토를 했습니다.

연구용역 관련이고요, 이 연구용역 관련도 10여 건을 원도심에 관련된 원도심 주변들로 해서 그 사안들만 살펴봤습니다.

거기에서 울산왜성종합정비기본계획 학술용역, 그다음에 중구성정비활용계획수립 학술용역, 그다음에 울산경상좌도병영성주변 현상변경 허용기준안 작성 학술용역 3건의 용역에서는 다른 책에서 무단전재를 한 부분이 상당 부분이 있어서 그것을 계산하니까 우리 구민 혈세 3,600만원이 이중으로 지급된 것임을 알 수 있었습니다.

예산이면 내일 하게 될 경로식당을 다루게 되는 한 동의 경로식당의 어르신들에게 1년 동안 식자재 지원금을 줄 수 있는 그래서 한 동의 어르신들을 1년 동안 점심을 대접할 수 있는 그러한 돈에 해당됩니다.

그래서 이 돈의 무게가 물론 이제 부자들한테는 몇 천만원이 아무것도 아니겠지만 주민들의 혈세라는 부분에서는 굉장히 큰 부분이고 부실하게 사용되어서는 안 된다는 부분을 깊이 느끼고 유감이었습니다.

그래서 이 수의계약과 연구용역 몰아주기를 했던 구청과 전문성 부족한 연구진, 인력 부족한 연구기관 그 둘이 만들어 낸 결과는 결국은 부실용역이었습니다.

그런데도 부실용역이 이루어지고 많은 용역들이 몰아주기로 간 것은 2012년에서 2017년까지로 집중이 돼요.

그전에도 살펴봤고 그 후는 거의 없기 때문에 그렇기는 하지만 그렇습니다.

전 구청장의 임기와 일치하고 정치인은 내가 공약을 내걸고 그거를 지키기 위해서 굉장히 노력을 합니다.

나의 생각이 이 중구를 바꾸는데 모든 생각들이 투영이 돼요.

그래서 그 지시를 따르는 것은 공무원분들이고 그래서 그러한 체계가 되어 있어서 공무원분들과 정치인은 서로 다른 입장이지만 함께 가야 되기 때문에 이제 리더가 어떠한 결정을 내리느냐에 따라서 따라 가야죠.

불복할 수는 없지 않습니까?

우리나라의 공무원 구조상, 그렇다고 하더라도 세금으로 이렇게 실적을 만들어 주고 문화재 분야의 권력으로 키워준 이러한 것들은 애초에 문제가 있었다는 것을 다시 한 번 더 짚고 넘어가야 되고 그렇게 해서 부실한 것들은 새로 해서 바로 잡아나가야 되는 다시는 이러한 일들이 되풀이되지 않게끔 물론 두 분의 공무원과 우리 위원들도 이것을 계기로 다시 한 번 더 생각을 해야 한다고 생각을 합니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 질의 마쳤습니까?

○안영호 위원 간단하게 정리 좀 하겠습니다.

강 위원님께서 잘 지적을 해 주셨는데요.

2013년부터 연구용역이 이루어졌고 그 용역에 따라서 중구 원도심과 문화관련, 이 지금 실제로 연구용역에 따라서 실행이 되어 있어요.

많은 부분들이 지금 실패로 되어 가고 있는 거예요.

그렇게 결론을 내리고요.

애시당초부터 우리 중구의 청사진을 그리는 연구용역이 시작부터 잘못됐다, 왜성관련종합정비계획 이 용역 같은 경우에는 서생포왜성, 학성길에서 울산을 만나다 이 2권에서 무단전재가 이루어졌고요.

중구성정비활용계획수립, 이것도 마찬가지로 앞에서 무단전재가 된 이 책, 울산왜성종합정비기본계획에서 48쪽이나 되는 무단전재가 이루어졌고 학성길에서 울산을 만나다 이 책에서 무단전재가 이루어 졌고 이 2개 책을 해서 이 책이 나오고 울산경상좌도병영성주변 현상변경 관련 이 용역조차도 국가지정문화재 및 시지정문화재 주변 이거 관련 책에서도 또 무단전재가 되는 거예요.

그래서 다 중구에서 지금 실행이 되고 있는 이런 것들이 전부 다 무단전재로 이루어진 용역결과로 계속 단계로 내려오는 거예요.

짜깁기, 짜깁기 이렇게 되는 거예요.

울산 중구의 원도심과 문화재들이 거기다가 본인은 주도적으로 하지 않았다고 말씀을 하시는데 이 연구용역에 관여된 이창업 증인께서 지금 중구청 공무원 되어 있는 거예요.

중구의 도시재생을 실질적으로 이끌어가고 있는 거예요.

그래서 저는 강혜경 위원님과 같은 결론인데 이것을 다시 원점에서 재검토하고 여기에 책임 있는 분은 책임을 물어야 됩니다.

본인 스스로 판단할 수도 있고요.

사람이 물러날 때를 아는 것도 사람의 기본도리가 아닌가 싶습니다.

그래서 전체에 대한 부분에 대해서 다시 전면재검토와 관련된 직접적으로 관련된 분에 대해서 저는 징계를 요청합니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 네, 더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

마무리 발언 저도 마치는 걸로 하겠습니다.

위원님들 의견을 들으면서 몇 자 적어봤습니다.

중구의 미래, 아이들의 미래를 만드는 일에 특정인과 밀접한 관계로 인해 용역몰아주기식, 수의계약 및 이에 준하는 계약을 맺고 특정한 한 사람의 지시로 구민의 혈세를 낭비하고 행정의 불신을 초래하고 전문성이 떨어지고 연구윤리의식이 결여되어 있고 역사를 만드는 일에 돈벌이로 생각하는 연구진의 역사왜곡 등으로 미래가 왜곡되고 그로 인해 부실공사가 되므로 연구진들은 앞으로 영원히 참여할 수 없도록 기회를 박탈해야 한다고 생각합니다.

위원님들의 의견도 내고 했지만 의견이 개인적인 의견이 다 잘되었다고는 볼 수가 없습니다.

의견이 정확하다 해서 의회에서 행정사무조사를 통해서 단정할 수는 없습니다.

그렇지만 이렇게 만들어진 용역과 계획들이 부실하다고 새로운 전문가들의 입장에서 판단되었으면 모든 것은 안영호 위원님이나 강혜경 위원님 말씀대로 새로운 용역을 통해서 제대로 된 중구설계도를 만들기를 부탁드리겠습니다.

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 학술용역조사를 위한 질의‧답변을 종결하겠습니다.

바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 여러분께 깊이 감사드립니다.

점심시간이 되었으므로 13시 30분까지 조사중지를 선언합니다.

(12시01분 회의중지)

(13시35분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

오늘 이 자리에 출석하신 공무원 및 관계자 여러분 반갑습니다.

○위원장 김지근 의사일정 제2항, 학성르네상스 도시경관 조성사업 조사의 건을 상정합니다.

조사 순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다.

그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다.

김혜경 공원녹지과장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 최진호 약사동장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 신훈기 전.공원녹지과장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 박용순 재무계장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 김형철 공원관리계장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 다음은 증인선서가 있겠습니다.

선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내 말씀을 드리겠습니다.

선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

또한 행정사무조사 중 정당한 사유없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다.

그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다.

선서는 출석자들을 대표하여 김혜경 공원녹지과장님께서 하시겠습니다.

선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 공원녹지과장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

김혜경 공원녹지과장께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

(공원녹지과장 김혜경 선서)

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

그럼 지금부터 학성르네상스 도시경관 조성사업과 관련하여 질의‧답변을 받도록 하겠습니다.

질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다.

호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의에 앞서 학성르네상스 관련해서 마루컴퍼니 대표이사님하고 팀장님이 출석하지 않았습니다.

가토 기요마사 동상이라든지 제작과정이 어떻게 됐는지 충분히 알 수 있는 기회가 주어져야 되는데 경위하고 사업내용하고 여러분들 궁금증 많은 사안들 질의를 하시고 행정사무조사가 끝난 뒤에 마루컴퍼니 회사공장에 직접 견학을 갈 수 있는 그런 기회를 가지도록 하겠습니다.

질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○이명녀 위원 반갑습니다, 이명녀입니다.

공원녹지계장님께 질의 드리겠습니다.

2016년 9월 30일 아마 학성르네상스 도시경관조성사업에 대해서 문화재심의위원회를 열었을 겁니다.

그때 부결된 것으로 알고 있는데 부결된 원인은 무엇입니까?

○이명녀 위원 방금 전에 동상에 대한 내용이 부족하다고 말씀하셨습니까?

○이명녀 위원 그다음에 심의위원회를 열어서 통과가 됐습니까?

○이명녀 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 반갑습니다, 강혜경입니다.

박용순 증인께 질문 드리겠습니다.

2017년도 11월 20일자 조형물설치계획보고안에 보면 박성민 구청장도 결재를 하셨고 여기에 청동조형물 가토 기요마사까지 나와 있습니다.

그런데 이제 일반적으로 우리가 이러한 실행을 하기 위해서는 일반적으로 기초가 되는 학술용역이 있어야 됩니다.

어느 날 갑자기 부서에서 이러한 것들을 만들어 낼 수는 없지 않습니까?

최초에 이렇게 “학성공원에 이러한 조형물을 설치해서 일본 관광객을 끌어들이고 중구의 관광활성화를 이끌어야 된다.”라고 하는 근거는 무엇이었습니까?

최초 제안자라든지 최초의 학술용역, 그런 것들로 기초하리라 보는데 그 관계를 아시면 알려주십시오.

○강혜경 위원 그 과정은 이해를 했습니다.

공모사업에 응모를 할 때 예를 들면 우리는 학성르네상스 사업을 이러한 취지로 한다, 내용도 간략하게 들어가지 않습니까?

거기에 이러한 청동조형물을 두고 석재조형물을 두고 하는 이러한 계획은 아이디어를 누가 냈는지….

○강혜경 위원 업체에서 자, 그러면 학성르네상스 공모사업 10억이 되었는데 학성공원을 정비하는데 있어서 이러한 동상을 세우자고 업체에서 했다고요?

○강혜경 위원 실시설계를 한 업체와 구청에서 담당한 담당자가 있었을 것 아닙니까?

담당자가 누군지 알 수 있을까요?

○강혜경 위원 그럼 그분과 이 업체에서 협의하는 과정에 이러한 가토 기요마사도 나오고 권율 장군도 나오고 이렇게 나왔다는 이런 말씀인거죠.

○강혜경 위원 이 사업이 당시에 논란이 많았고 언론에서도 그랬고 결국에는 가토 기요마사동상이 중간에 사라지게 되는데 업무보고까지는 가토 기요마사가 나와 있는데 결재가 끝난 상황인데 이러한 것을 학성공원에 세우고자 했던 점이 조금 이해가 안 가는 부분이 있어서 도대체 저 땅 속에 있는 가토 기요마사를 소환한 아이디어를 낸 사람이 굉장히 궁금했었습니다.

그 부분을 알 수 있을까 해서 여쭤봤는데 명확치가 않네요.

알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

박용순 증인, 2017년 12월 20일에 전 모 의원과 전 박성민 청장이 구정질문 할 때 이야기 들으셨죠?

○문희성 위원 역사적 의식문제 관련해 가지고 모 의원이 계속 질타를 하는 과정에 전 박성민 청장이 “그러면 설치철회를 하겠다.”라고 답변해서 철회를 하게 되는 데 여기서 문제는 뭐냐 하면 설치철회입니다, 그 당시 용어가 설치철회입니다.

즉 제작은 다 되었다는 얘기입니다.

○문희성 위원 모 의원이 구정질의를 하게 된 이유가 확인을 해 보니 “바로 다음 주에 설치를 한다.”라는 얘기를 듣고 급하게 구정질문 한 것입니다.

그다음 주에 설치가 된다는 얘기는 서울 업체에서는 벌써 제작이 되어 이송하고 설치만 하면 된다는 얘기입니다.

○문희성 위원 그 당시 조형물제작 소요예산이 2억 8,900만원 정도 됐죠?

○문희성 위원 설치까지 하면.

○문희성 위원 동상 개당 예산이 얼마정도.

○문희성 위원 60% 정도 제작이 됐다는 것은 업체에서는 최초 했던 예산의 디자인비 같은 게 들어가기 때문에 예산을 집행하라고 얘기를 안 하던가요?

○문희성 위원 부조는 원래 예산에 반영되어 있었잖아요.

○문희성 위원 업체하고는 협조를 구했다는 거네요.

○문희성 위원 알겠습니다, 이상입니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님 보충질의 하십시오.

○안영호 위원 이게 역사적인 문제, 여기서 이게 논란이 됐고 그래서 제가 봤을 때는 제가 지금 이상하게 흘러가는데 가토 기요마사 동상 존재여부로 초점이 맞춰져있다는 거예요.

제가 판단했을 때는 가토 기요마사가 완벽하게 제작이 됐다, 아니면 중간에 60%까지 만들다가 중단이 됐다, 이게 중요한 게 아니거든요.

여기에 설치하려고 애초에 계획했던 부분과 설치하려고 한 이 과정에서 가토 기요마사 이걸로 인해서 학성공원 르네상스이 사업을 가지고 가는 문제인데 여기가 지금 핵심문제가 되어야 되는데 지금 마치 가토 기요마사 동상이죠, 좌상이죠?

이게 지금 만들어졌느냐, 아니다, 녹였다 이건데 이게 지금 중요한 게 아니에요.

이거에 대한 진실게임으로 가는데 다 만들어서 다시 녹여서 다른 걸로 만들었다 이렇게 하면 되는 문제인데 좀 이상하게 흘러가는 거예요.

그래서 제가 여쭤볼게요.

박용순 증인, 그때 당시 2017년 12월 20일 그 때 천병태 전 의원께서 가토 기요마사 관련해서 박성민 전 구청장과 일문일답을 하는 그때, 문희성 위원님 말씀하셨듯이 중단하겠다, 철회인거죠?

근데 최초의 계획이 그다음 주에 설치하는 게 아니었나요?

○안영호 위원 저는 12월로 알고 있고 그때 당시에 천병태 전 의원도 12월 27일 정도로 이렇게 알고 있었거든요.

그래서 구정질의 일문일답에 대해서 규정을 어겨가면서 급하게 했던 거예요.

그게 아니었다면 정상적으로 48시간 전에 규정에 맞게끔 되었을 건데 이미 확인이 됐기 때문에 동상이 다 제작이 됐고 설치 직전이기 때문에 급박한 상황이 있었기 때문에 12월 20일 날 급하게 일문일답을 진행을 한 거였거든요.

○안영호 위원 6대 모 의원 중에 가토 기요마사 상을 봤다는 분이 계세요.

○안영호 위원 계장님은 못 보셨다.

김혜경 과장님, 지난번에 우리 복건위 행감 때 그때 모 의원께서 봤다는 얘기 들으셨죠?

○안영호 위원 아니, 과장님 말씀이 아니라 다른 의원께서 정확하게 가토 기요마사가 머리를 숙이고 다른 의원께서 나는 봤다, 이렇게 있는 가토 기요마사 상을 봤다라고 하신분이 그때 계셨잖아요.

그래서 김혜경 증인은 가토 기요마사상이 그때 당시에는 공원녹지과 아니었죠?

이후에 가토 기요마사상이 “완성이 되었고 설치직전이다” 이런 보고는 들었어요, 못 들었어요?

○안영호 위원 아니, 부임하고 나서요.

○안영호 위원 저한테 제작됐다고 말씀하셨는데 이후에 철회를 한 거잖아요.

○안영호 위원 아니, 그러니까 제작이 됐다, 안 됐다 하는 보고를 받은 적이 있어요, 없어요?

○안영호 위원 그래요?

신훈기 증인, 그때 당시에 담당과장님이셨는데요.

○안영호 위원 그래서 이제 아무것도 문제가 아닌데 진실게임처럼 이렇게….

○안영호 위원 연결되는 게 여기 비용의 문제가 있어서 그렇게 하는 거예요.

○안영호 위원 정당한 가격으로 정당한 물건을 사야 되는 거거든요.

더 줄게 있으면 더 줘야 되는데 아니라서 문제가 되는 거예요.

제작이 됐다, 안 됐다 이 논란은 더 이상 갖고 갈 필요성이 크게 없다고 보는데 봤다는 사람도 있고 그때 당시에 정황을 봐도 제작이 서울에서 된 거잖아요, 박용순 증인.

○안영호 위원 일단 알겠습니다.

박용순 증인.

○안영호 위원 제작이 되면 간단한 물건이 아니라, 그죠?

이동도 해야 되고 설치도 해야 되고 최소 몇 일이 걸릴 거거든요.

그때 당시에 집행부와 시민들 간에 신뢰가 끊어졌던 부분이에요.

그래서 하나하나 제대로 잡아가자 이런 의미인 겁니다.

○안영호 위원 그러면 저는 이 논란을 여기서 접을게요.

박용순 증인, 김혜경 증인, 신훈기 증인, 마지막으로 최진호 증인, 이 가토 기요마사상이 완성이 돼서 울산으로 왔다, 안 왔다 답 좀 해 주시겠어요?

○안영호 위원 완성이 되지 않았다는 거죠?

네, 그래요.

저는 그 부분에 대해서 더 이상 논란을 개인적으로 삼지는 않겠습니다.

증인들의 말씀을 저는 일단 신뢰를 할게요.

근데 이후에 아니면 그에 따른 문제는 삼을 겁니다.

이상입니다.

○안영호 위원 그러니까 그거는 이후의 문제이고요 일단 알겠습니다.

○위원장 김지근 더 이상 질의하실 위원님 계십니까?

없습니까?

동상관련, 학성르네상스 관련해 가지고 논란이 많이 있는데 제가 이야기하고 싶은 것은 철거를 했나, 안 했냐가 문제가 아니고 역사적인 문제 때문에 취소가 됐잖아요, 그렇죠?

○위원장 김지근 취소가 됐으면 그 제작용역해서 의뢰할 적에 물건의 값어치를 할 수가 있는데 하나가 없어졌잖아요.

나머지는 값어치를 할 수가 있습니까?

조화가 안 맞잖아요.

어쨌든 간에 역사적인 문제 때문에, 구민들 여론 때문에 취소가 됐으면 그 예산은 계속 진행을 할 것이 아니라 모든 걸 취소하고 예산을 반납하고 위약금을 물더라도 반납하는 게 순서라고 보이거든요.

동상취소하고 다른 걸로 대체했다, 위치가 잘못되어 옮기는 것은 이해하는데 전체 물건 중에 하나만 취소하고 다른 거를 넣는다, 이해가 안 되거든요.

전체가 취소가 되어야지 하나만 취소하고 다른 걸 넣는다?

○위원장 김지근 그 전에 만들어놓은 거는요?

○위원장 김지근 처음에 물컵 만들려고 하다가 커피잔 만드는 거하고 똑같은 거잖아요.

물컵 만들려고 하다가 이상한 변경시켜서 커피잔 만들어내는 거랑 똑같잖아요.

○위원장 김지근 모든 거를 깔끔하게 논란이 안 생기도록 하면 좋을 텐데 예산이 투입되었다는 명분 때문에 계속 일을 추진하는 명분 때문에 여론이 들끓고 해서 행정사무조사를 하는 것 아닙니까?

다음에라도 집행부에서 계획이 잘못되었을 적에는 예산을 반납하고 다시 편성해서 사업을 하도록 해야 한다는 얘기입니다.

○위원장 김지근 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 학성르네상스 도시경관 조성사업 조사를 위한 질의·답변을 종결하겠습니다.

바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 여러분께 깊이 감사드립니다.

다음 조사준비를 위하여 15시00까지 조사중지를 선언합니다.

(14시06분 회의중지)

(15시05분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

오늘 이 자리에 출석하신 공무원 및 관계자 여러분 반갑습니다.

○위원장 김지근 의사일정 제3항 울산 큰애기상점가 및 구 학성여관 거점건물 오브제 파사드 사업 조사의 건을 상정합니다.

조사 순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다.

그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다.

문명주 서기관님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 노선숙 주민생활지원과장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 김선희 환경미화과장님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 디스페이스 신수범 대표님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 주강피앤시 송성준 대표님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 정현무님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 박설민님 나오셨습니까?

○위원장 김지근 다음은 증인선서가 있겠습니다.

선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내 말씀을 드리겠습니다.

선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

또한 행정사무조사 중 정당한 사유없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다.

그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다.

선서는 출석자들을 대표하여 노선숙 주민생활지원과장님께서 하시겠습니다.

선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 주민생활지원과장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

노선숙 주민생활지원과장님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

(주민생활지원과장 노선숙 선서)

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

그럼 지금부터 울산큰애기 상점가 및 구 학성여관 거점건물 오브제 파사드사업과 관련하여 질의‧답변을 하도록 하겠습니다.

질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다.

호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

문희성 위원님 질의하십시오.

○문희성 위원 정현무 증인께 질의 드리겠습니다.

학성여관 관련해서 이 사업대상임을 아시고 스스로 사업에 참여하셨습니까?

○위원장 김지근 증인, 다른 증인도 마찬가지고 답변을 확실하게 해 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 작년에 방문을 했을 때 업무협약서를 봤습니다.

서명을 한 걸로 나오는데 업무협약서 내용을 알고 계십니까?

○문희성 위원 리모델링 사업에 예산이 4억 2,600만원 짜리입니다.

알고 계셨습니까?

○문희성 위원 그러면 그 안에 실내인테리어 작업 할 때 증인께서는 본인의 의지하고 상관없이 아니면 본인의 의지가 투여가 되었는지.

○문희성 위원 네, 알겠습니다.

몸이 안 좋으니 진정하시고.

○위원장 김지근 지붕에 철거 안 했습니까?

○문희성 위원 지금은 영업을 전혀 못하고 계십니까?

○문희성 위원 그러시면 증인께서는 리모델링에 관해서 전혀 1%도 만족 못 하시는 겁니까?

○문희성 위원 네, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 안영호 위원님, 보충질의 하겠습니다.

○안영호 위원 정현무 어르신 질의 드리겠습니다.

증인께서는 최초에 이 사업에서 자진해서 참여하신 게 아니고 구청에서 공무원들이 부탁을 해서 진행을 한 것이죠?

○안영호 위원 정현무 증인께서는 구도심발전을 위해서 피해를 입지만 그래도 구청에 도움을 주기 위해서 구도심의 발전을 위해서 어느 정도 피해를 감안하고 이렇게 좋은 뜻으로 중구청에 요청한 부분을 받아들이셨다는 얘기지요?

○위원장 김지근 증인, 질의하는 데에만 답변해 주십시오.

○안영호 위원 그거는 지난번에 들어서 좀 있다 다시 여쭐게요.

노선숙 증인, 이때 당시 담당과장님이셨죠?

○안영호 위원 그러면 김선희 증인, 이때당시 담당이셨죠?

○안영호 위원 학성여관은 관여하시지 않았나요?

○안영호 위원 최초 계약할 때도?

○안영호 위원 학성여관 관련해서 담당 추진을 하지는 않았나요?

○안영호 위원 윤혜진씨가 이 부분에 담당을 했는데 오늘 불출석을 했는데 내용을 자세히 알아보고 관련법에 따라서 과태료나 처벌 요청 드립니다.

우리 노선숙 증인, 정현무 증인의 진술에 따르면 정현무 증인은 본인의 어느 정도의 피해를 약간 예상을 하시면서 중구의 발전을 위해서 좋은 의도로 중구청의 부탁을 들어서 진행했는데 이 지금 과정에서 보니까 정확한 이런 계획과 계약내용에 대해서 정확하게 지금 설명을 못 받으신 것 같아요.

지난번에 작년에 저희가 우리가 한번 찾아뵈었었거든요.

오늘 증인선서를 하시고 같은 말씀을 그대로 진술을 하시는데 이 부분에 대해서 지금 보면 중구청에서 ‘어느 정도 속였다.’라는 느낌이 들어요.

이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

○안영호 위원 관련 얘기는.

○안영호 위원 보고하신 분이 윤혜진씨라는 거죠?

○안영호 위원 우리 정현무 증인, 지금 방금 노선숙 과장님이 말씀하신 게 맞나요?

○안영호 위원 어르신의 억울함을 풀어드리려고 불렀어요.

누가 어르신한테 당신한테 공짜로 해 주는데 말하지 마라고 했죠?

○안영호 위원 신수범 증인, 동생 이름이 어떻게 되죠?

○안영호 위원 정현무 어르신, 이거 어르신한테 던진 사람이 누굽니까?

○안영호 위원 노선숙 과장님, 민간사유재산에 대해서 어떤 협약을 맺었고 우리가 어떤 우리 관의 필요에 의해서 사업이 진행되는데 이게 지금 사업 진행과정에서 이사업이 어떻게 되는지 어떤 방식으로 안에 집이 고쳐지는지 전혀 설명이 안 된 것 같아요.

그리고 공사 진행과정에서도 건물주인 사유재산을 소유한 건물 주인이 어떤 문제를 제기하면 어느 정도 협의가 되고 거기에 따라서 수정이 되고 이렇게 되어야 되는데 공사하시는 분이 정현무 증인 말씀에 따르면 던지고….

○안영호 위원 이런 부분이 가능합니까?

○위원장 김지근 자, 정현무 증인, 위원님 질의에만 답변해 주시기 바랍니다.

안영호 위원 계속 질의하시기 바랍니다.

○안영호 위원 지금까지 정리를 하면 아까 말씀드렸지만 중구청에서 하는 사업에 대해서 지금 이런 과정이나 이런 충분한 설명이 안 된 부분은 사유재산을 우리가 필요에 의해서 하는데 충분한 협약이 안 된 것 같고 문서로는 됐겠죠.

충분히 정현무 증인께서는 연세도 있으시고 건강도 안 좋으신데 이런 부분에 대해서 충분히 사전에 설명을 드리고 중간 중간에도 설득과 협의와 설명이 필요한 부분인데 이게 지금 많이 묵살이 된 부분 같고 폭행 부분, 폭언 부분에 대해서는 어떤 형사적인 처벌이 있었나요?

○안영호 위원 지금도 그렇습니까?

○위원장 김지근 정현무 증인, 내용은 저희들이 현장 확인을 했기 때문에 다 알고 있는 내용입니다.

안영호 위원, 질의 끝났습니까?

신수범 증인, 신중범 증인이 친동생입니까?

관련 얘기는 들으셨나요?

○안영호 위원 그 부분은 제가 다시 한 번 나중에 확인을 할게요.

○안영호 위원 뭐를 던졌다고 하셨죠?

○안영호 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 또 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 안녕하십니까, 강혜경입니다.

문명주 증인께 여쭤보겠습니다.

이게 이제 오브제 파사드 사업으로 시작했다가 건물 내부를 리모델링으로 갔던데 서류를 쭉 검토해 보니까 이것을 이제 6번, 7번, 8번, 10번, 11번 업체 이렇게 5개로 쪼개서 발주를 했더라고요.

그래서 8,000만원, 9,000만원 이렇게 해서 본래 이제 3억 7,000에다가 이제 용역변경을 해서 5,653만원을 증액을 해서 4억 653만 4,300원으로 결국 발주를 했는데 첫 번째 질문은 건물을 쪼개어서 발주를 해야만 했던 이유가 있습니까?

혹시 기억하십니까?

○강혜경 위원 알겠습니다.

그러면 신수범 증인께 질문하겠습니다.

저는 주거학을 전공을 했습니다.

대학에서 20년 이상 인테리어 디자인에 대해서 강의를 했던 사람으로서 제가 재료라든지 이런 것에는 남들보다 조금 더 많이 아는 편입니다.

제가 작년에 의원이 되면서부터 학성여관에 두 번 갔었습니다.

거기 가서 30년 전에 가서 커피를 마신사람으로서 누구보다도 알고 있다고 생각을 합니다.

제가 봤을 때는 근데, 4억 2000이라는 공사비가 도대체 어디로 갔는지 솔직히 이해를 할 수 없었습니다.

그래서 아, 제가 부족해서 잘 몰라서 그런가 보다 하고 3명의 건축사를 데리고 가서 그것을 봤어요.

당신이 이 공사를 하면 물론 그중에 인테리어 업자도 있었습니다.

“얼마에 하겠느냐, 할 수 있느냐”라고 여기서 사용한 공사내역을 제가 얘기를 해 줬습니다.

굉장히 100번 양보해도 3분의 2 가격이면 된다 얘기를 들었습니다.

실제로 저도 그렇게 생각을 했었는데 그 부분에서 4억 2,000이라는 공사비가 들었고 30년 전에 거기 갔었던 기억과 크게 다르지 않았고 그다음에 마감 재료가 우선 굉장히 고급이라든지 그게 아니거든요.

그러한 공사내역이 4억 2,000이라는 게 들어간 돈을 큰 덩어리라도 말씀을 해 주십시오.

○강혜경 위원 물론 과정은 이해를 하겠습니다만 그렇지만 이 건물 하나에 4억 2,000이라는 돈이 들어갔지 않습니까?

저희들이 궁금한 거는.

○강혜경 위원 그 공사가 그렇다는 것이 아니라 일반적인 예를 하나만 들겠습니다.

예를 들어서 우리가 아파트 공사를 하는데 벽안에 콘크리트 철근 개수가 몇 개냐에 따라서 벽 두께가 40이라고 하더라도 철근을 30개 넣었는지 20개 넣었는지에 따라서 공사비가 차이가 나지 않습니까?

그 공사가 아니라 일반적 얘기입니다.

일반적으로 봐서 제가 물론 디스페이스에서는 어떤 재료를 쓰고 어떻게 했는지는 그 내역서를 봤습니다만 제가 지금 현재도 굉장히 열심히 활동을 잘하고 있고 한 분을 건축사, 인테리어 업을 하시는 분을 데리고 가서 2억에 할 수 있다, 어떤 분은 “3억까지 하겠다.”하는 이야기를 저는 들었습니다.

그것과 여기 실제로 돈이 다르기 때문에 혹시나 디스페이스에서는 그런 활발하게 활동하고 있는 업체보다 기술력이 있다거나 아니면 좀더 다른 뭔가가 있어서 공사비를 받고 지금과 같은 수준으로 했는지 관계를 여쭈어 보는 겁니다.

○위원장 김지근 그런 답변 됐습니다.

다른 질문하십시오.

○강혜경 위원 알겠습니다.

그래서 저는 아무튼 그러한 전문가를 데리고 가서 다시 한 번 확인하는 작업에서 제가 그 확인을 해보고 싶었습니다.

4억 2,600만원이나 한 건물에 그렇다고 골조를 바꾼 것도 아니고 아무것도 아니고 그냥 리모델링을, 수선도 아니고 리모델링만 했을 뿐인데 이렇게 공사비가 들어갔으니까 그러한 확인하는 차원에서 질문을 드렸습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 정현무 증인, 건물 평수가 총 몇 평입니까?

○위원장 김지근 알겠습니다.

이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 반갑습니다, 이명녀입니다.

노선숙 과장님께 말씀드리겠습니다.

우리 민간사유재산에 관이 이렇게 개입을 해가지고 협약체결을 할 때 소유주의 의견이 전혀 반영이 되지 않고 그렇게 하는 건지 사유재산인데 본인의 의견이 어느 정도 반영이 되어서 해줘야 되는 건 아닌지 차후에도 물건은 거기에 그대로 존재하면서 계약기간이 끝나면 소유주 거잖아요, 그죠?

전혀 지금 “본인의 의견은 반영되지 않았다.” 이렇게 말씀을 하셨는데 이런 협약 같은 경우 그렇게 하는 건지요?

○이명녀 위원 사실상 정현무 어르신께서는 공사대금 4억 2,600정도가 들어간 부분에 대해서는 본인도 “본인이 할 것 같으면 1억이면 가능하겠다, 3억 이상은 어디로 갔는지 흔적조차 모르겠다.” 이런 말씀이시거든요.

거기에 대해서 신수범 증인께서는 “완성품을 보고 그렇게 얘기를 하는 거지 그 과정에서 애로사항이 많았다.” 이런 말씀을 하시는데 지금 또 여러 가지로 가셔가지고 견적을 봤을 때는 3분의 2 금액이면 이런 말씀들이 있어요.

저희들이 봤을 때는 이 금액은 ‘과다한 금액이 아니냐?’ 이런 생각을 하고요.

저는 생각하기에 건물주한테 알 권리가 있어야 된다고 생각을 하거든요.

물론 관에서 한다는 것이지만 건물주가 내 건물에 리모델링을 하고 있는데 이 금액이 얼마나 소요되는지 모르고 정말 깜깜이로 한다는 것은 저는 있을 수 없다고 생각합니다.

거기에 대해서는 어떻게 생각하시는지?

○위원장 김지근 정현무 증인, 현장에 가봤기 때문에 이야기 안 하셔도 잘 알고 있습니다.

○이명녀 위원 잠깐만요, 정현무 어르신, 어르신께서 공사기간 1년 동안 만약에 사업장을 운영을 한다면 어느 정도의 수입이 납니까?

○이명녀 위원 7,200정도 됩니까?

그러면 7,200에 4억 2,000정도 들었으니까 3억 정도 되나요, 그럴 것 같으면 실질적으로 7,200이라는 수입을 올릴 수 있는데 1년이라는 공사기간이 있었기 때문에 정현무 증인 같은 경우에는 7,200라는 금액을 손실을 본 건 맞거든요, 그렇지 않습니까?

그렇기 때문에 노선숙 과장님, 그러면 만약에 예를 들어서 기간이 짧았다하면 손실이 적겠지만 1년 정도 되면 7,200만원 정도 손실을 보셨을 것 같습니다.

물론 공사를 하기는 했지만 이 공사 자체가 본인의 마음에 들거나 이렇다하면 7,200만원 1년 동안에 영업을 못한 손실이 있더라도 감안을 하겠지만 그런 부분도 아니고 본인이 볼 때 1억 정도 공사밖에 안 되는데 본인은 7,200만원 손실을 보고 이렇다면 충분히 건물주로서는 불만을 제기할 수밖에 없다고 생각하거든요.

거기에 대해서 어떻게 하십니까?

○이명녀 위원 그것도 있지만 아무튼 오픈시기까지는 1년이 걸렸고 1년 동안 영업을 못하는 동안에 고정손님들도 아마 떠나버렸을 겁니다.

왔었는데 계속 공사를 하고 있기 때문에 그런 손실까지도 감안한다면 건물주로서는 불만을 토로할 수밖에 없고 공사대금 따진다하면 더군다나 불만을 토로할 것이고 거기에 대해서는 실질적으로 공사비가 그만큼 소요가 되었다고 했는데 공사비에 대한 것도 사실은 의문점은 가거든요.

그런 부분에 대해서 조금은 이제 건물주에게 알 권리를 제공을 해 줘서 처음부터 이해를 시켰어야 된다고 저는 생각하거든요.

이 과정에서 절차상의 문제는 다분히 있었다고 봅니다.

○위원장 김지근 정현무 증인, 시간이 많이 경과됐기 때문에 15분까지 조사중지를 선언합니다.

(16시00분 조사중지)

(16시23분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

질의하실 위원님 질의하십시오.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

참고인 신분으로 바쁘신 데도 불구하고 참석해 주신 박설민 참고인께 감사드립니다.

그럼 한 가지만 여쭙겠습니다.

학성여관 관련해서 사업을 하셨습니까?

○문희성 위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 박설민 참고인으로 왔죠?

참고인 하시는 일이 뭡니까?

○위원장 김지근 몇 년 했습니까?

○위원장 김지근 보통 인테리어 하면 평당 얼마쯤 하죠?

최고 고급으로 할 때 주택 할 적에?

120만원 정도 합니까, 주택은?

○위원장 김지근 모텔 이런 데는 150만원에서 200만원 정도 하지요?

○위원장 김지근 질의하실 위원님, 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 아마 지금 보니까 소유주하고 갈등의 발단 자체가 공사대금이 4억 2,000만원이다, 이것 때문에 갈등이 일어난 것 같아요.

그래서 저희들도 사실 “4억 2,600만원이라는 공사대금이 너무 과하지 않으냐” 이런 것 때문에 오늘 특위를 하는 거거든요.

이 부분에 대해서 한번 신수범 증인께서 말씀을 좀 해 주시면 감사하겠습니다.

○위원장 김지근 신수범 증인, 가격에 대해서 이야기할 필요 없고 우리가 판단합니다.

너무 그런 얘기를 과다하게 많이 할 필요가 없고 질문에만 답변하십시오.

○위원장 김지근 신수범 증인, 말씀하시는 데 우리가 속였다는 얘기 안 했습니다.

우리 위원님들이 가격 이야기….

○위원장 김지근 그러니까 속였다는 이야기, 신수범 증인 보고 안 했잖아요.

○위원장 김지근 디스페이스 봤을 적에는 이야기하시면 되는 거고 우리 위원들 입장이나 다른 업체 입장에서는 그렇게 보기 때문에 합리화를 시키지 마시고 자기 하실 이야기만 하시면 됩니다.

질의하실 위원 또 질의하십시오.

○강혜경 위원 한 가지만, 용역변경을 하셨던데 처음에는 전기공사에 대한 계획이 없었습니까?

전기공사로 인해서 설계를 변경해서 5,600만원을 증액하셨더라고요.

최초에는 전기공사에 대한 계획이 없었습니까?

○위원장 김지근 처음에 3억 7,000만원에 최초 계약을 했죠, 신수범 증인?

○위원장 김지근 증인으로 출석하시는 분이 분명히 학성여관하고 청년쇼핑몰 관련해서 공사계약이 얼마인지도 모르고 출석했습니까?

○위원장 김지근 그냥 왔어요?

○강혜경 위원 계약을 본인이 하신 것 아닙니까?

○강혜경 위원 모르고요?

○강혜경 위원 하시는 일이 뭡니까?

○강혜경 위원 아니, 그러면 현장관리를 하셨으면 전기공사를 하려고 했는지 안했는지는 기억하실 것 아닙니까?

○강혜경 위원 아니에요.

대표님, 우리가 공사발주를 할 때 인테리어 업체에서는 전기공사 못 하게 되어 있지 않습니까?

전문 전기공사업자한테 의뢰를 해야 되지 않습니까?

○강혜경 위원 그렇죠?

그러면 전기공사 미리 예를 들어서 학성회관을 리모델링 사업을 한다, 그러면 전체적으로 설계도가 있지 않습니까?

6번에서 11번 건물까지 이게 설계도가 있어요.

여기에 설계도면을 그릴 때 애시 당초에 전기공사가 포함되어 있었는지 전기공사가 포함되어 있지 않았는지를 여쭤보는 것이고 현장관리를 하신다고 하셨으니까 우리가 현장에서 감리를 할 때 설계도면을 보고 지시를 하지 않으십니까?

그래서 질문은 전기공사가 처음에 없었느냐.

○강혜경 위원 없었는데 공사하다보니까 전기공사 필요성을 느껴서 증액을 했습니까?

○강혜경 위원 아뇨, 그 문제를 여쭈는 게 아니라 전기공사에 관한 사항을 묻습니다.

○강혜경 위원 전기공사는 직접 하셨어요, 업체에 맡기셨어요?

○강혜경 위원 근데 이제 아쉬운 점은 우리가 이렇게 그 건물에 따라서 공사를 할 때 전기공사가 들어가는지 안 들어가는지 처음에 설계도면을 그리고 계획할 때 그 부분이 체크가 되어야 돼요, 기본이지 않습니까?

근데 그것을 하지 않고 용역변경을 했고 학성여관에 관해서만 질문하니까 그런데 청년쇼핑몰에도 또 가면 이제 용역변경을 하게 됩니다.

그래서 그러한 점들이 있어서 최초에 있었는지 그러면 왜 중간에 변경을 해서 전기공사를 넣었는지 그 부분이 궁금해서 질문 드렸습니다.

○강혜경 위원 그러니까요, 그래서 그게 최초 설계잖아요.

최초 설계도면이 그렇게 완성이 돼서 오케이해서 오더가 떨어지면 공사를 하지 않습니까?

공사하다가 이제 다시 추가로 용역변경을 했지 않습니까?

○강혜경 위원 기초 처음 단계에서 전기공사를 빼먹고.

○강혜경 위원 네, 알겠습니다.

○위원장 김지근 질의하실 위원님 없습니까?

안영호 위원님, 질의하십시오.

○안영호 위원 신수범 증인, 본인이 하시고 싶은 말씀 있으시면 하시면 돼요.

단답형으로 해 주시고 이창업씨라고 아시나요?

○안영호 위원 언제부터 알고 계셨죠?

○위원장 김지근 10분간 정회를 선언합니다.

(16시37분 회의중지)

(16시52분 계속개의)

○위원장 김지근 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

신수범 증인, 신수범 증인은 위원장이 질의를 하는데 예산을 3억 7,000만원 당초예산 잡혔냐고 하면 모른다고 얘기하지 뭐라고 대답했습니까?

불러서 왔다고 했습니까?

증인이 위원장 앞에서 그렇게 얘기할 수 있습니까?

몰라서 죄송하다고 얘기해야 하는 것 아닙니까?

○위원장 김지근 그만큼….

행정사무조사에 증인으로 출석하는 사람이 디스페이스 관련해서 문제가 있어 가지고 행정사무조사를 하는데 대표라는 사람이 그정도도 준비 안 하고 왔습니까?

○위원장 김지근 그렇게 해오던 안 해오던 간에, 그래도 의회에서 조사를 하는데 최소한 준비는 해서 와야 되는 것 아닙니까?

그리고 녹음도 꼭 필요하면 위원장한테 허가를 받고 해야 되는 것 아닙니까?

○위원장 김지근 증인, 의회는 장난치러 온 것이 아닙니다.

○위원장 김지근 의회에서 예산을 편성을 했는데 집행부에서 예산을 편성했는데 우리 의회에서 봐서 예산이 과다편성 됐고 집행이 잘못됐으면 당연히 하는 거지.

○위원장 김지근 열심히 일 하고 했으면 문제가 없이 충분히 답변하고 가시면 됩니다.

○위원장 김지근 앞으로 위원님들 질의에 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.

질의할 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

안영호 위원님.

○안영호 위원 이어서 질문 드릴게요.

이창업씨를 언제부터 알고 계셨죠?

○안영호 위원 다시 확인을 할게요.

3∼4년 전이라 하면 15년에서 16년경이네요.

그거 할 당시는 기억나지 않나요?

○안영호 위원 이 때 이창업씨를 처음 만났네요?

이후에 쭉 관계를 가졌네요?

자문도 받고?

그러니까 기본적으로 증인, 아직까지 저희가 거짓말한다고 얘기한 적 없어요.

증인도 맞으면 맞다, 아니면 아니다 그렇게 말씀하시면 됩니다.

본인 입장에서는 억울한 부분 있잖아요, 그거를 충분히 풀고 가시면 됩니다.

그렇게 하시면 되니까 신수범 증인을 저희가 ‘부도덕한 사람이다’ 이렇게 보고 있지 않아요.

결론을 맺어서 결과가 나오겠죠.

그러니까 답변을 성실하게 아는 대로 답변을 해 주십시오.

그렇게 말씀을 편하게 해 주시면 됩니다.

알면 아는 대로 모르면 모르는 대로 있는 사실대로 말씀해 주시면 됩니다.

○안영호 위원 성함이 강영환 교수 맞나요?

○안영호 위원 이창업 박사고, 울산 전체에 대해서 많이 있으니까, 성이라든지 병영성이라든지 왜성이라든지 학성공원이든지 많이 알고 있으니까, 지금 하는 파사드 사업이라든지 여러 가지 자문을 받았네요?

○안영호 위원 그렇죠.

성도 그렇고?

○안영호 위원 그 이후에도 관계를 갖고 오셨네요?

○안영호 위원 그 정도면 식사를 하실 수 있고 소주도 한잔하실 수 있는 거고.

○안영호 위원 울산시의 문화재위원이라는 것도 알고 계셨어요?

○안영호 위원 문화재 위원이나 아니면 시나 이런데 위원회….

○안영호 위원 전문영역이 아니니까 얘기를 해도 모를 수 있겠죠.

이후에 이창업 박사의 표현대로라면 17년도 중구청 공무원이 되죠.

○안영호 위원 그때도 이제 만남을 가지셨나요?

○안영호 위원 중구청에 이제 사업을 되게 많이 하셨다, 그렇죠?

○안영호 위원 9개 정도?

○안영호 위원 9개 정도예요.

○안영호 위원 다 될 수는 없습니다.

○안영호 위원 그래요, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김지근 학성여관에 관련해 가지고 추가 질의할 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그럼 청년쇼핑몰로 갑니다.

관련 질의하십시오.

네, 강혜경 위원님.

○강혜경 위원 청년쇼핑몰에 대해서 질문하겠습니다.

신수범 대표는 건축사 면허를 가지고 계십니까?

○강혜경 위원 디스페이스가 건축사 사무소입니까?

예, 아니오로.

○강혜경 위원 그러면 노선숙 과장님께 질문 드리겠습니다.

처음에 계약한 도면을 보니까 엘리베이터 설치가 1층에 되어 있어요.

엘리베이터가 없는 건물에 엘리베이터 설치를 하는 것은 리모델링에서 대수선에 해당하고 건축소 사무소에서만 이 도면을 그릴 수가 있습니다.

그래서 그 사실 혹시 알고 계셨습니까?

○강혜경 위원 그래서 이 계약 자체가 오류입니다.

계약할 수 없는 상대랑 계약을 했습니다.

그래서 이사업이 사실은 진행될 수 없었는데 진행이 됩니다.

어떻게 진행이 되었는지 보니까 여기도 설계를 변경합니다.

3개월 후에 새로운 도면을 그리게 되는 거죠.

설계도면을 변경을 했어요.

그래서 역시 여기도 이제 디스페이스에서 설계도면 변경했는데 이거 디스페이스에서 그린 도면 맞습니까?

○강혜경 위원 어디서 했습니까?

○강혜경 위원 그 때는 조인을 하셨습니까?

○강혜경 위원 그러면 맨 처음에는 왜….

이 도면은 디스페이스에서 그렸다고 했는데 여기에도 엘리베이터가 들어있어요.

이거는 있을 수 없는 일이죠.

○강혜경 위원 이거는 제안사항이 아닙니다.

이거는 설계도면입니다.

제안사항은 따로 있어요.

하여튼 그렇습니다.

사실 확인만 할게요.

그러한 잘못이 있었습니다.

건축사에 조인을 했겠죠.

이걸 줬을 텐데, 그러면 설계사무소 혹시 어디입니까?

○강혜경 위원 어디입니까?

○강혜경 위원 기억이 안 납니까?

설계비로 얼마를 지불했는지도?

○강혜경 위원 알겠습니다.

기억을 못하신다, 그러면 송성준 사장님께 질문하겠습니다.

디스페이스에서 용역을 받은 청년쇼핑몰 리모델링 대수선 공사에 어떤 부분을 담당하신 겁니까?

○강혜경 위원 대표님들은 보고만 받으시고 실질적으로 어떤 공사가 이루어지고 있는지 전혀 인지를 못하셔서 제가 질문을 이어갈 수가 없는데 조사, 특정감사에서 지적된 사항을 보면 여기에서 중요한 작업은 전부 다 여기에서 송성준 대표님이 있는 이 회사에서 중요한 작업을 다했어요?

얼마에 계약하고 하셨어요?

○강혜경 위원 얼마 받으셨는지도 모릅니까?

○위원장 김지근 잠깐만요, 회사 직원이 몇 명입니까?

○위원장 김지근 4명이었는데 대표님께서 모르신다?

알겠습니다.

질의 계속 하십시오.

○강혜경 위원 신수범 대표님, 하도급을 줄 때 얼마에 하도급을 주셨어요?

○강혜경 위원 그러면 얼마에 이 공사를.

여기에 감사에서 지적된 사항으로는 가설공사, 철거공사, 비계공사, 벽채공사, 미장공사, 도장공사, 설비공사를 주강피엔드씨에 하도급을 줬다.

그러면 제가 여기에서 이 공사를 다 제하면 이 디스페이스는 도대체 어떤 공사를 했다는 말입니까?

○강혜경 위원 예, 시간이 많이 소요되니까 알겠습니다.

그러면 신수범 증인께서는 본인이 이렇게 중요한 공사를 주강피엔드씨에 하도급을 주면서도 금액이 얼마인지 모른다는 말이죠?

그러면 그 돈은 어떻게 집행되었습니까?

○강혜경 위원 토탈로는 알고 있지 않습니까?

공사를 할 때.

○강혜경 위원 공사를 할 때 예를 들어서 공사를 따죠.

그러면 밑에 A동은 어떤 건설업체에 하도급을 주지 않습니까?

100억의 하도급을 주고 얼마의 하도급을 주고 이런 식으로 금액이 먼저 공사내역이 결정이 되고 그다음에 금액으로 해서 협의를 해서 하도급을 주는 것 아닙니까?

○강혜경 위원 하도급을 줬는데 그 금액이 얼마인지를 모릅니까?

○강혜경 위원 알겠습니다, 그러면 섞여있는 가운데 큰애기 상점가를 대신 공사해 주는 대가로 얼마를 지급하셨습니까?

○강혜경 위원 그러면 공사내역을 본인이 7억 7,000만원의 공사를 땄지 않습니까?

6억 5,700에 따서 1억 1,300 엘리베이터 위치 옮긴다고 증액해가지고.

○강혜경 위원 7억 7,000이지 않습니까?

정말 어마어마한 돈이잖아요?

대표님께서는 어마어마하지 않으실지 몰라도 우리 체감상 큰 돈인데 내가 내 업체에서 공사가 안 돼서 하도급을 줬는지 하도급을 준 그 금액을 기억을 못 한다는 게….

○강혜경 위원 그러면 큰애기 상점가에 신수범 대표가 있는 디스페이스에서 어떤 공사를 했습니까?

예를 들어서 벽돌을 발랐다, 천장 에폭시를 했다, 본인이 하신 공사를 한번 알려봐 주십시오.

○강혜경 위원 아뇨, 디스페이스에서 한 것.

주강 말고요.

○강혜경 위원 무슨 공사했는지 내역을 말씀을 해 주세요.

○위원장 김지근 신수범 증인, 공사를 따잖아요.

우리가 전문지식은 없는데 계약법에 보면 몇 %는 하도급을 줄 수 있고 몇 %는 하도급을 딴 사람이 해야 하는데 그러면 솔직히 얘기하면 조적은 하도급을 줄 수 있지만 밑에 내진 관련해서 콘크리트 짓는 거는 본사, 본 회사가 되어야 한다는 하도급 비율이 있잖아요.

그러면 큰애기 상점가에 디스페이스가 한 분야가 있지 않습니까?

전기공사하고는 도와주는 거지 디스페이스에서 하는 일이 아닙니다.

디스페이스에서 주종목으로 한 게 뭔지 이렇게 묻고 있잖아요.

안 하고 전부 하도급을 줬죠?

○위원장 김지근 아니, 그러니까 디스페이스 한 종목이 뭐냐고요.

○문희성 위원 제가 보충질의 하겠습니다.

○위원장 김지근 자, 문희성 위원님 보충질의 하십시오.

○문희성 위원 쉽게 말해서 송성준 증인, 디스페이스에서 얼마에 공사를 땄는지 모른다고 하셨죠?

○문희성 위원 말씀드릴게요.

3억 600 받았습니다.

합동조사단 결과에 나오듯이 3억 600으로 철거, 비계, 벽채, 미장, 설비 등 이런 공사를 하신 거예요.

아시겠죠?

그러면 우리가 궁금한 거는 뭐냐 하면 신수범 증인, 이 예산이 7억 7,000 들어왔습니다.

그럼 이제 주강피엔씨에 3억 600만원의 하도급을 줘서 공사를 했다는 거예요.

4억 6,000이 비어요.

그러면 디스페이스에서 4억 6,000만원 짜리 일을 했다는 거 아닙니까?

○문희성 위원 물론 이익도 받았을 것이고 그래서 이 공사금액이 하도 차이가 나니 우리가 확인하고 있는 거예요.

알겠습니다.

오늘 참석해 주신 참고인으로 오신 박설민 참고인, 큰애기 상점가하고 큰애기 하우스 공사를 2개 받으셨죠?

큰애기 상점가는 얼마 공사를 받으셨죠?

○문희성 위원 큰애기 하우스는 기억하시나요?

○문희성 위원 알겠습니다.

혹시 공사대금은 받으셨나요?

○안영호 위원 잠깐만 질의하나 할게요.

신수범 증인, 그렇게 대답하시면 돼요, 편하게.

○안영호 위원 억울한 점도 있을 수 있고 아닐 수도 있고 그렇게 이제 명확하게 밝히고자 이렇게 저희가 하는 거니까 성실하게 답변해 주시면 돼요.

조금 질의를 할게요.

이창업 박사 통해서 혹시 이철영씨라고 박사 기억나시나요?

○안영호 위원 울산과학대 교수.

○안영호 위원 만난 적이 있습니까?

○안영호 위원 그게 언제쯤이죠?

혹시 기억하시나요?

○안영호 위원 보기는 안 봤겠습니까?

따로 차나 한 잔.

성곽에 대해서 전문가이시거든요

○안영호 위원 네, 실내디자인.

○안영호 위원 따로 이렇게 만난 적은 없고.

○안영호 위원 이창업씨를 통해서 이철영씨를 만나고 이런 거는 차라도 한적 없어요?

○안영호 위원 누구한테 들으셨어요?

○안영호 위원 이창업 박사를 통해서 얘기를 많이 들으셨네요.

실내디자인 교수니까.

연구도 많이 하시고 하셨거든요.

○안영호 위원 이창업 박사하고 해서 통해서, 그러니까 만난 적은 없는데.

○안영호 위원 그럼에도 이창업 박사를 통해서 이철영 교수님 이분 얘기는 조금 듣기는 들으셨네요.

○안영호 위원 혹시 그러면 김철영씨는 누군지 아십니까?

○안영호 위원 이철영, 김철영 이름도 똑같은데.

오창민씨는 아십니까?

어떻게 아시죠?

○안영호 위원 예전부터 조금 알고 계시던 분이네요.

○안영호 위원 하중규 이런 분은요?

○안영호 위원 한봉희.

○안영호 위원 이백호.

○안영호 위원 김수정씨.

○안영호 위원 그래요, 답변 고맙습니다.

○안영호 위원 느낌 오시죠?

○안영호 위원 그래요, 감사합니다.

○위원장 김지근 질의하실 위원님.

○문희성 위원 신수범 증인 간단한 것만 여쭈어 보겠습니다.

현장에서는 세 분이 계셨을 수도 있었겠네요.

○문희성 위원 알겠습니다.

혹시 이 사업하시면서 박성민 전 구청장님 혹시 뵌 적 있나요?

○문희성 위원 어떤 욕을요?

○문희성 위원 근데 박설민 참고인은 4,000만원을 못 받으셨잖아요.

○위원장 김지근 증인, 발언권 얻어서 얘기를 하십시오.

○위원장 김지근 강혜경 위원님 질의하십시오.

○강혜경 위원 디스페이스에서 울산 중구에 18개 사업이던가 하여튼 27억 정도를 계약을 해서 공사를 하셨더라고요.

그래서 이제 다른 업체들도 그 정도 있는지 살펴봐도 전혀 없었어요.

그러니까 디스페이스만 유독 울산 중구청 공사를 많이 하셨어요.

그래서 무슨 비결이라도 있습니까?

○강혜경 위원 알겠습니다.

한 가지만 더 여쭤보겠습니다.

14년도에 회사를 설립하셨던데 그 이전에는 무슨 업을 하셨어요?

○강혜경 위원 27억이나 수주하시고, 그럼 이익을 안 남깁니까?

○위원장 김지근 증인, 그런 이야기는 더 이상 하지 마시고.

안영호 위원님.

○안영호 위원 신수범 증인 얘기 잘 들었어요.

중구에 혹시 건물이나 땅 좀 가진 것 있습니까?

○안영호 위원 어떤 여관이요?

○안영호 위원 신 대표님 이름으로 산거예요?

○안영호 위원 그렇게 열심히 일하시는 데 건물도 몇 개 있고 하면 좋을 건데.

○안영호 위원 지인분이 여관건물을 사신 거네요?

어딥니까?

○안영호 위원 본인 거 아니에요?

○안영호 위원 우리가 이제 중구청에서 지금 큰애기 상점가나 청년쇼핑몰이나 수주를 받아가지고 지금 우리 송성준 증인에게 일을 떼 주고 또 송성준 증인은 박설민 증인에게 또….

○안영호 위원 실질적으로 중구청에서는 송선준 증인을 보고 공사를 준 게 아니라는 거예요.

그리고 박설민 증인을 보고 공사를 준 게 아니에요.

자, 우리 신수범 증인을 의회에서 평가해요.

신수범 증인 말씀대로 정당하게, 아니었으면 잡혀갔겠죠?

○안영호 위원 밑으로 가면서 일은 일대로 하고 물론 중간에 뭐 약간 일이 있었겠죠.

근데 이제 그런 것까지 챙겨봐 주시면 좋을 것 같고 그 부분은 별개로 하고요.

지금 보면 박설민씨 증언에 따르면 일을 거의 박설민 증인, 지금 본인이 생각했을 때 우리 큰애기 상점가, 첫 공정부터 거의 다 쭉 손 안간 곳이 거의 없을 거지 않습니까?

엘리베이터를 제외하고 전기, 이런 것 전문적인 것 빼고 따로 떼준 것 빼고는 손이 안 간 곳이 없다, 그렇죠?

본인이 판단하기에 큰애기 상점가, 본인이 판단했을 때 지금 이제 어찌됐던 완성이 됐다, 그죠?

본인이 어느 정도 기여를 했다고 보시죠?

○안영호 위원 한 몇 % 정도?

정확한 수치는 안 나올 거예요.

○안영호 위원 박설민 증인이 전기하시는 분한테 돈을 줬으니까 한 거예요.

○안영호 위원 도색까지요?

○안영호 위원 지금 말씀대로라면 기초공사를 거의 다 해 놓고 엘리베이터 업체가 와서 거의 꼽기만 꼽았다 그 정도네요.

○안영호 위원 제가 봤을 때는 엘리베이터 골조, H빔이나 그런 부분, 엘리베이터 설치 이거를 제외하고는 박설민 증인이 거의 다 하셨네요?

○안영호 위원 그렇죠?

엘리베이터 빼고 빔 빼고 제가 봤을 때는 90% 정도는 2억에 다 했다는 거예요.

○안영호 위원 대표님 입장에서는 다른 비용이 들었겠죠.

우리 송성준 대표님도, 이 얘기만 하면 다 떼어먹었다 되는데 그렇게 보지는 않아요.

실력이 좋으시다.

○안영호 위원 그게 기술이죠.

박항서 감독이 일구어냈듯이, 감독이 훌륭하시니까 적은 돈으로 예, 저는 여기까지 하겠습니다.

○위원장 김지근 박설민 참고인이 공사를 거의 다 했다, 그렇죠?

○위원장 김지근 기술자들 모셔와 가지고 한 거잖아요.

○위원장 김지근 도급받은 돈까지고 다 한 거잖아요.

결론적으로 지금 말씀하시는 거는 2억 2,000 가지고 다 한 거잖아요.

○위원장 김지근 샤시는 빠지고 철골 빠지고 모든 걸 다 했다.

○안영호 위원 2,000은 부과세로.

○안영호 위원 더 많이 줬다, 덜 줬다 이런 걸 떠나서 내 손에 이 일을 하고 1억 8,000이 떨어졌다, 이 안에 부가세도 들어있다.

하여튼 돈 들어온 게 1억 8,000이다?

○위원장 김지근 저한테 찾아왔잖아요, 안 찾아왔어요?

그러고 돈 받았잖아요.

○위원장 김지근 네, 알았습니다, 넘어가죠.

또 질의하실 위원님.

○강혜경 위원 이제 질문을 바꾸겠습니다.

그래서 아무튼 그 공사내역이나 이런 것들은 충분히 이해를 했고 했습니다.

그러면 지금 어쨌거나 1억 8,000을 받고 대부분 공사를 했지만 일단은 우리 사업비가 진행된 게 7억 7,000만원이었고 이것을 10년 동안 계약을 해서 수지분석을 해 보니까 운영예산이 매년 8,320만원이 들어가요.

앞으로 잔존시간까지 포함하면 10년 동안 마이너스 4억 5,100만원이 들어가서 7억 7,000하고 4억 5,000을 하면 12억인가요?

12억을 공중에 날려버리는 결과를 초래했습니다.

그래서 이 관계에 대해서 노선숙 과장님께 여쭤보겠습니다.

결과론적으로 우리가 좋은 의도로 했지만 사유건물이다 보니까 이렇게 10년이 지나면 12억이라는 게 공중에 날아가 버리고 그다음에 지금 이게 청년들의 일자리창출을 위해서 한 걸로 알고 있는데 정작 우리가 업체들 거기에 들어 있는 업체들 이야기를 들으면 불만이 굉장히 커요.

결국은 무리한 계획이었고 차라리 그때 그 건물이 7억 7,000대 수선비용보다 더 적었던 걸로 알고 있습니다.

차라리 건물을 매입이라도 했으면 나중에 10년 뒤에 이것을 팔았을 때 공중으로 돈을 날려버리는 행정은 아니었을 텐데 그래서 그러한 점이 아쉬움으로 남는 부분입니다.

물론 이제 잘해보려고 하신 일이겠지만 정치는 선출직들을 말하는 거잖아요.

구청장이 정책을 결정하고 행정은 정책을 집행하는 것이어서 공무원 분들은 정책이 내려오면 그것을 열심히 따라야 되는 그런 구조인 것은 잘 알고 있습니다.

근데 이것이 실패로 돌아갔을 때는 반성을 해야 되겠고 새로운 계획을 세워야 되는 입장에서 보면 이 계획은 아무튼 현재로 봐서는 실패로 보여 지는데 그 부분에 대해서 담당하신 분의 설명을 듣고 싶습니다.

○위원장 김지근 또 질의하실 위원님.

○안영호 위원 박설민 증인, 질의 좀 할게요.

일하시면서 청년쇼핑몰 특수공법 이런 거 하신 게 있나요?

○안영호 위원 흔히 말하는 공사를 하다 보면….

○위원장 김지근 나만이 가지고 있는 기술.

○안영호 위원 벽돌 있잖아요.

빈티지라고 해야 되나 그런 거는 특수공법 아니에요?

○안영호 위원 특별하게 건축, 실내인테리어 일부잖아요.

관련해서 특수자격증이나 이런 거는 안가지고 계십니까?

○안영호 위원 꼭 됐으면 좋겠어요.

그리고 제가 조금 편파적으로 진행을 하는 것 같아서 송성준 증인, 박설민 증인께서 조적, 설비 여러 가지 일을 하셨잖아요?

조금 본인이 내가 했는데 이런 부분은 따로 있나요?

○안영호 위원 그러니까요, 여기는 100% 다 했다 이런 게 아니라 송성준 증인이 봤을 때 저거는 내가 한 부분인데 내가 좀 더 많이 했는데 비율로 따지면 조적을 해도 내가 많이 했는데 이런 거는 없어요?

○안영호 위원 철골, 기둥, 창틀, 아까 H빔.

○안영호 위원 싸인몰.

자, 됐고요, 우리 신수범 증인, 봤을 때 저 앞에 두 분이 내가 했는데 이런 게 있나요?

○안영호 위원 아니, 그러니까 그 부분이 적다, 이런 부분이 아니라 그런 연출하고 그런 게 특수한 기술이 들어가야 되는 것 맞아요.

○안영호 위원 이상입니다.

○위원장 김지근 질의하실 위원님, 이명녀 위원님 질의하십시오.

○이명녀 위원 신수범 증인께 묻겠습니다.

방금 전에 빈티지 공법으로 인해서 상당히 많은 공이 들어갔다, 그렇게 말씀을 하셨는데 사실상 저희들이 가서 볼 때는 이 빈티지로 함으로써 대수선 한 비용에 비해서는 완성도가 너무 떨어지는 것 같더라고요.

완성을 한 건지 진행 중에 있는지 분간이 안 가던데 혹시 빈티지로 해달라고 요청을 했습니까?

○이명녀 위원 빈티지스타일로 하면서 오히려 일반적인 건축에 리모델링하는 것보다 비용이 많이 들어가나요?

○이명녀 위원 지금도 현장에 가서 벽을 만지면 손에 먼지가 하얗게 묻어나거든요.

그런데 미세먼지나 라돈이나 이런 것 때문에도 상당히 다들 꺼려하는데 그 먼지가 지은 지 그렇게 됐는데도 가서 보면 묻어나는데 그게 트렌드라고 했는데 그 당시 트렌드가 계속 가는 건 아닌데 사실상 그렇게 혹시 누가 빈티지스타일로 해 달라고 하지는 않았습니까?

○안영호 위원 위원장님 딱 하나만 질의하겠습니다.

○위원장 김지근 네.

○안영호 위원 최초에 중구청에서 발주를 받죠, 이때 뭐 특수공법이나 요청을 했습니까?

○안영호 위원 최초에 공모인지 할 때 처음에 중구청에 제안을 심사를 받으려고 넣었을 것 아닙니까?

구청에서 소위 말하면 공모를 할 때 특별하게 특수공법이 필요하니….

○안영호 위원 특별한 기술 가진 사람만 넣어라, 이런 거는 없었어요?

○안영호 위원 제가 잘 몰라서 그래요.

대표님 많이 아시니까 이런 빈티지스타일 이런 공법이 이제 뭐 특수공법 이런 건가요?

○안영호 위원 그렇죠?

우리가 흔히 말하는 특수공법은.

오늘 좀 말씀 많이 하신 것 같아요?

○위원장 김지근 질의 끝났습니까?

더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 울산큰애기 상점가 및 학성여관 거점건물 오브제 파사드 사업 조사를 위한 질의·답변을 종료하겠습니다.

먼저 회의를 원만하게 진행하지 못한 점 송구하게 생각합니다.

위원님들의 사무조사내용을 면밀히 검토해서 예산이 불필요하게 집행된 내용이 있으면 감사원 청구를 통해 그에 해당하는 법률적 조치를 취하도록 이렇게 하겠습니다.

바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 및 관계자 여러분께 깊이 감사드립니다.

이상으로 제212회 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제10차 회의를 모두 마치겠습니다.

제11차 회의는 내일 10시에 개회하겠습니다.

조사중지를 선언합니다.

(18시12분 산회)