○위원장 권태호 위원 여러분 그리고 공무원 여러분 반갑습니다.

성원이 되었으므로 노인장애인과 소관, 2019년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.

노인장애인과에 대한 전반적인 업무추진 사항과 이행여부를 확인하여 미흡한 부분에 대해서는 시행과 개선을 요구하고 올해

업무계획에 각종 업무사항 및 실적을 의정활동에 반영하며, 2019년도 당초예산 등의 심사를 위한 자료 및 정보를 확보하고 아울러 행정의 잘못된 부분을 지적‧시정요구함으로써 행정이 효율적으로 될 수 있도록 함에 그 의의가 있습니다.

행정사무감사에 임하는 노인장애인과에서는 성실한 위원님들의 지적이나 개선요구에 대해서 적극적으로 검토해 주시고 반영해 주시기를 당부 드리면서, 장태선 노인장애인과장님께서는 노인장애인과 소관 업무에 대하여 보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 권태호 과장님, 수고하셨습니다.

질의‧답변에 앞서 원만한 감사 진행을 위해 행정사무감사에 대한 추가자료를 요구하실 위원 계시면 지금 요구하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

실버주택관련해서 국토부, LH, 중구청 간 협약서 체결한 내용을 제출하여 주시기 바랍니다.

○위원장 권태호 또 다른 자료요구 하실 위원님.

○박경흠 위원 박경흠 위원입니다.

2018년도 사회복지기금과 관련된 지출 원인행위하고 지출품의서 사본을 제출하여 주시기 바랍니다.

○위원장 권태호 19년이요?

○박경흠 위원 네, 19년.

○안영호 위원 공무원출장대장, 2019년 5월 27일부터 6월 28일까지 하고요.

그리고 10월 15일부터 10월 25일까지 공무원 출장내역 자료제출 요구합니다.

○위원장 권태호 또 다른 위원님 안 계십니까?

예, 박경흠 위원님.

○박경흠 위원 민간에 대한 보조금 집행현황의 정산결과보고서를 부탁드립니다.

○위원장 권태호 민간보조금 2019년도 말씀하시는 거죠?

○박경흠 위원 네.

○위원장 권태호 문희성, 박경흠, 안영호 위원님께서 요구하신 자료를 중간에 들어 와도 되니까 추가 자료를 빨리 제출하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 위원장님 추가로, 2016년 2월 4일 최초로 맺은 업무협약서도.

○문희성 위원 한 번밖에 안 했어요?

○위원장 권태호 전국 7개 도시 중에서 선정이 되고 난 후에 나온 거죠?

자료를 제출하여 주시기 바랍니다.

○위원장 권태호 문희성 위원님뿐만 아니라 다른 위원님들도 다 드리세요.

자료제출 요구한 부분은 감사 중에 제출하여 주시기를 당부 드리겠습니다.

지금부터 노인장애인과에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○노세영 위원 노세영 위원입니다.

지나간 일이니까 간단간단하게 단답형으로 답변을 해 주세요.

노인장애인과에서 과장님 오시기 전에 이어진 보고를 기준으로 질의를 드리겠습니다.

처음에 2016년 1월 14일 공모당선이 됐죠, 80호로?

○노세영 위원 국비 113억 지원이 결정돼서, 이 사안까지는 맞죠?

○노세영 위원 그래서 2016년 2월에 국토부, LH와 업무협약을 체결하고 국토부로부터 건설비 114억원, 그다음에 언론보도를 기준으로 말씀드립니다.

초기 5년간 연간 2억 5,000만원의 운영비 지원을 받기로 한 것 맞습니까?

○노세영 위원 운용적자에 관한 부분이 복지관도 들어가 있으니까 113억 지원을 결정 받은 바 있죠?

○노세영 위원 여기까지는 굉장히 바람직한 모습으로 흘러갔습니다.

그런데 얼마 지나지 않아서 4월 7일, 첫 번째 사업규모 변경이 있습니다.

150호, 맞죠?

○노세영 위원 그래서 같은 해 6월 13일 중앙투자심사 승인이 있는데, 다시 11월 3일, 이게 지금 한 해 동안 계속 일어났던 일입니다.

160호로 변경이 되죠.

엄청난 일들이 보고서로 올라와 있습니다.

국장님한테 한번만 여쭤볼게요.

2016년도에 저는 의원이 아니었습니다.

그래서 제가 2018년도에 의원이 되고 나서 국장님도 복지경제국장님이 아니셨죠.

그래서 전임과장님, 국장님, 다 바뀌신 계장님들을 대상으로 제가 여러 경로로 확인한 바에 따르면, 160호로 결정이 되었으니까 여러 가지 재정적인 문제 때문에 분명히 건립에 차질이 있을 거다, 이런 질의를 노인장애인과 보고회마다 질의를 드리고 우려가 된다고 말씀드린 것 아시죠?

○노세영 위원 심지어 어떤 말까지 했냐하면, 저희 지역구라서 주민들이 여러 언론보도나 다른 곳에서 듣고 실버타운이 제대로 추진이 안 되는 것 아니냐 정말걱정을 많이 하시니까 어떻게 되냐고 물어보니까 전임 과장님께서 차질 없이 진행될 거니까 그렇게 답변하시면 된다고 해서 제가 그렇게 자생단체회의에서 그런 답변을 드린 적이 있습니다.

의원이 되자마자 질의를 하니까 차질 없이 진행이 된다고 답변을 받았습니다.

장태선 과장님 오시기전에 국장님, 국장님께서 뭐라고 하셨냐하면 시에서 중구 공공실버주택 20억 이게 확보가 되니까 이게 원래 과장님이 첫 번째로 오셔서 보고하신 게 월례회 때 여기 있죠?

7월 3일에 있었던 월례회 때 그전에 국장님께서 하셨던 말씀을 그대로 합니다.

시에서 20억이 내려오니까 걱정 마시라고.

제가 여러 경로로 알아본 바로는 시장님은 그때 구민들하고 대화의 시간을 가지고 나서 약사동 아이파크 옆 청소년센터에 대한 언질만 있으셨고 나머지 부분에 대해서는 언질이 없으셨다는 담당국장님의 말씀을 들었다, 그래서 언성이 높아지고 그래서 제가 국장님께 시에 갔다고 하니까 출장복명서 제출하라고 한 것 기억나시죠?

○노세영 위원 그러면 제가 지금부터 여쭤볼게요

지난번 임의보고회 때, 시에서 당시 분위기는 이렇습니다.

마치 시에 예탁해 놓은 것처럼 20억이 당연히 올 것처럼 이야기를 했는데 8억이 결정‧통보된 날은 언제입니까?

20억이 내려오기로 한 것처럼 확언을 하셨는데 8억이 결정돼서 내려온 것은 언제입니까?

○노세영 위원 지나간 일을 가지고 그런 식으로 말을 하면 분명하지 않은 부분이 있습니다.

그러면 이 말씀은 기억나십니까?

차질 없이 진행될 거라고 한 말씀은 기억나십니까?

○노세영 위원 과장님, 처음으로 노인장애인과 오셔가지고 의원님들 앞에 한 장짜리를 제시하시면서 똑같은 말씀을 하셨죠?

시교부금 20억을 확보하겠다고 노력하겠다고 말씀을 드린 적이 있으시죠?

○노세영 위원 노력하겠다 하셨습니까.

여기는 뭐라고 되어있냐 하면, 올해 11월 공사착공, 준공은 21년 10월 차질 없이 진행하겠다는 말도 했죠?

자, 그러면 처음에 한번만 여쭤볼게요.

그러면 부족한 예산중에 국장님, 또는 과장님이 시 20억 확보를 자신했던 이유나 근거가 뭡니까?

저는 그게 아니라는 여러 경로를 통한 얘기를 가지고 말씀 드렸는데 근거가 뭡니까?

○노세영 위원 어떤 사업이 변경되거나 무산이 될 때 늘 하시는 말씀이 당시로는 노력을 하겠다는 말씀, 이런 식의 답변입니다.

그러면 그때 제가 아직도 기억이 나는데 사실은 국장님께서 의회사무국장으로, 제가 초선의원으로 들어왔을 때 같이 생활도 하시고 그럼에도 불구하고 옆에 계장님들이 계신데도 불구하고 언성이 높아지고 약간 충돌할 뻔한 적이 있었지 않습니까?

그러면 왜 처음에는 20억 확보를 노력 하는 중이고 혹시 어떤 변경, 축소변경에 대한 가능성은 당시 몇 %로 봤습니까?

○노세영 위원 그러면 시에서 8억이 교부되었을 때, 원안대로.

이게 코미디 아닙니까?

원안이 있다가 150호로 늘였다가 160호로 했다가 다시 80호가 됩니다.

거기에 들어간 설계변경비도 엄청나죠?

그럼 이 변경추진안 있죠?

다시 원래대로 80호로 어쩔 수 없이 원래 20억을 시 교부로 확신을 했으나 국장님 말씀대로 제가 백번양보해서 노력을 했으나 8억밖에 안 내려와서 다시 원안대로 80호 건설을 추진하는 안은 언제 확정되었습니까?

○노세영 위원 그러면 10월 말까지는 어떤 내용이 있었습니까?

간략하게 한번 얘기를 해 주세요.

그 긴 시간 동안 8억이 교부되고 나서 10월 말에 이안이 나왔다니까.

구청장님께 보고는 드렸습니까?

○노세영 위원 최초 구청장한테 보고가 간 것은 언제입니까?

시에서 8억밖에 교부가 안와서 변경추진이 진행이 되어야 되겠다 이렇게 보고를 하신 게 언제 입니까?

○노세영 위원 그러면 의회에 얼마 전에 있었던 임시보고회 전에 다섯 차례 구청장한테 보고를 했다는데 마지막 보고일자가 언제인가요?

○노세영 위원 구청장님이 뭐라고 하시던가요?

○노세영 위원 다 지나간 일이기는 하지만 분명히 같은 집행기관이고 시와 구청 간에 그 정도의 교류협력이 또는 정보파악이 부족한 가 이런 생각을 언뜻 제가 한번 해 봤습니다.

왜냐하면 제가 국장님한테 “시에 갔던 출장복명서를 제출하세요!”라고 언성을 높였던 이유가 의원이 시 관계자, 시 의원, 기자 분들한테, 기자 분들이 그냥 언론보도를 내는 게 아닙니다.

시 언론 프레스센터에는 상주를 하고 계세요.

복도에서 듣는 얘기가 중앙지기자 분은 엄청난 파급효과가 있다 말씀하시지 않습니까?

그래서 여러 차례 우려와 분명한 차질이 예상될 거라는 말씀을 드렸는데도 불구하고 엊그제 있었던 임시보고회 전까지 그러면 확언에 가까운 얘기를 지속해 왔다는 거죠.

여담입니다만 이번에 결산위를 할 때요.

외부회계사분들이 있죠?

제가 뭐라고 했냐하면 제가 의원이 되면서부터 처음부터 이 공공실버주택이 건립에 차질이 있을 거라 계속 집행부에 얘기를 했다, 집행부에 담당국장님, 과장님, 계장님들 바뀌면서 한결 같이 돌아온 대답은 차질 없이 진행되니까 걱정 마시라 이 대답이 나왔다, 그러면 위원님들.

이 자료를 결산서에 남겨가지고 이제 시간이 흐를 것 아닙니까?

시간이 흘러서 누구 말이 남는지 역사의 교훈으로 삼자, 그래서 회계정보과에 확인해 보십시오.

노인장애인과에서 차질 없이 진행되는 데 왜 이것을 결산서에 넣으시려 합니까?

수차례 빼달라는 부탁을 받고서 제가 그 말을 하면서 끝까지 이 부분을 넣어가지고 원래 160호 건립하겠다고 한 것을 결산서에 남겼습니다.

그리고 지금 11월 지나고 보니까 국장님 이런 일련의 히스토리를 보면서 혹시 느끼시는 바를 한번 짧게 말씀해 주십시오.

○노세영 위원 자, 이제 상세질문은 바로 이어서 과장님께 드리겠습니다.

과장님 오시고 나서 일어났으니까 잠시만 1차 마무리만 하겠습니다.

임시보고회에서 이제 노인장애인과 과장님도 말씀을 하셨지만 엄청난 운영적자가 예상되다 보니까 우리가 읍소하다시피 LH, 울산시, 그다음에 도시공사에 실버주택 건립 이후의 운용을 부탁드렸지만 다 거절당했죠, 과장님?

○노세영 위원 부안군과 세종시, 안동시 등 우리와 같이 공공실버주택 1차사업지구였던 곳은요.

당초계획대로 진행되어서 설계 및 건축공사가 LH가 참여해서 올 상반기 전으로 준공이 예정되어 있습니다.

과장님, 아시죠?

○노세영 위원 원래 계획대로 이런 혼돈의 과정을 거치지 않고 80호 규모로 지금 만약 160호에서 또다시 80호로 줄인다고 하니까 제가 이런 말씀을 드리는 겁니다.

그러니까 가정입니다.

역사에 가정은 없지만 만약 우리가 80호 원안대로 규모를 했다면 건설비를 비롯한 5년간의 운영비 지원을 받아 비교적 안정적으로 사업이 진행될 것임에도 불구하고 무리한 산업규모 확대, 잦은 설계변경으로 결국 재정 부담만 가정되고 앞으로 있을 엄청난 운영적자까지 우리가 떠안아야하는 재정위기의 중구가 우리 스스로 수렁을 파는 건 아닌가 하는 짙은 아쉬움을 가지고 있습니다.

앞으로 이런 사안이 집행부와 의회에 교훈이 되어 가지고 다음부터 진행되는 큰 사업들, 특히 국비‧시비가 동반되는 사업부분에는 만전을 기해서 다시는 이런 일이 반복되지 않기를 바랍니다.

○위원장 권태호 수고하셨습니다.

공공실버주택과 관련해서 보충질의 하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○문희성 위원 보충질의 하겠습니다.

2016년에 최초 MOU 체결한 자료 제출하여 주시기 바랍니다.

이거는 후속조치 계획이고 160호에 대한 세부계약이고, 최초 80호에 대한 MOU 빨리 가져오세요.

왜 확인을 하려고 하냐하면.

○위원장 권태호 위원님, 잠깐만요.

과장님, 자료 있습니까?

있으면 빨리 제출해 주십시오.

○문희성 위원 의회에 보고한 7페이지 자료에 보면 언론에 나온 자료하고 MOU 자료하고 내용이 틀린 것 같아서 확인하려고 합니다.

지금 가장 큰 문제는 최초 국토부 그리고 LH, 중구청과 80호에 대한 공모가 당선이 되어서 중구에 주택이 들어오게 되어 있었습니다.

중간에 좀 더 많은 복지혜택을 주기 위해서 160호로 늘이게 되었습니다.

추진을 하는 과정에 예산확보 때문에 다시 줄어들었죠?

알고 계시죠?

○문희성 위원 문제가 뭐냐 하면 노세영 위원님께서 말씀하신대로 문제점이 발생되는데 중구청에 재정 부담만 가중화되는 결과만 초래하게 되었어요.

문제는 최초대로 하겠다고 하면 왜 의회에서 제기를 하겠어요.

최초대로 계획대로 하겠다고 하면 가만있으면 돼요.

국토부의 언론에 나온 기사를 보게 되면 국토부의 모든 총괄적인 사업에 대해서 건설비와 2억 5,000원의 운영비를 주게 되어 있었어요.

지금은 이제 7페이지 보시면 수차례 중구청과 LH와 협의를 했으나 건설 및 운영에 대해서는 빠지겠다, 결국은 최초 MOU대로 가지도 못하고 중구청에 재정만 가중되고 결국.

○문희성 위원 원본 가져오세요.

그럼 박성민 청장 때 난 언론 기사가 거짓말입니까?

○안영호 위원 그게 아니죠?

○문희성 위원 원본 가져오세요.

○위원장 권태호 LH에서 설계하는 것은 맞죠.

국장님께서 답변하세요.

○문희성 위원 지금 이제 우리가 운영비도 떠안게 됐죠?

○문희성 위원 돈이 많고 적고를 떠나서 국토부 최초 MOU에는 지원하기로 되어 있었는데.

○문희성 위원 그러니까 중구청의 재정부담이 가중되잖아요.

어떻게 확보할 것인지 하고, 앞으로 80호에 대한 후속조치 중에 가장 급선무가 뭡니까?

○문희성 위원 지금 중구청에서 행해온 업무들이 치밀하지 못하다보니까 오늘의 사태가 발생했다고 생각합니다.

여기에 대해서는 어느 지자체하고 비교를 해도 부끄러운 업무형태입니다.

최초 계획했던 다른 지자체 같은 경우는 벌써 준공 들어갔습니다.

공사 다 끝났어요, 거의.

이러한 안일한 업무가 되지 않도록 치밀함을 계산해 주시고 최초 MOU 원본이 들어올 때까지 제 질의는 잠시 중단하겠습니다.

○위원장 권태호 또 다른 관련된 보충질의하실 위원님.

○안영호 위원 반갑습니다, 안영호입니다.

지금 2016년부터 현재까지 공공실버주택 관련해서 논란도 많고 그래서 하나하나 지금 언론보도 자료하고 시중에 돌아다니는 얘기들하고 지금 위원들이 알고 계시는 부분하고 조금씩 달라요, 그렇죠?

그래서 하나씩 확인할게요.

다시 정리를 합시다.

더 이상 다른 말이 나오지 않도록 우리가 한번 이 자리에서 공공실버주택 관련해서 정리를 해 가자고요.

2016년 최초로 국토교통부하고 공모에 당선됐죠?

이때 공모 당시에 내용이 뭐였어요?

운영은 어떻고 예산은 어떤 게 지원되고 하는지 말씀해 보세요.

○안영호 위원 팩트가 하나 확인이 됐어요, 그렇죠?

일단은 전체 예산에서 85%는 국비가 되고 15%는 어디예요?

○안영호 위원 지방비면 이게 울산시에요, 아니면 중구청이에요, 합치는 거예요?

○안영호 위원 이 예산 규모는 80호를 지을 때를 가정해서 내려온 예산이죠?

○안영호 위원 나중에 150호, 160호로 변경되었을 때는요?

○안영호 위원 국비가 증가되는 만큼 지방비는요?

○안영호 위원 같이 증가가 되는 부분이죠?

○안영호 위원 그러면 지방비가 80호일 경우 15%하면 얼마죠?

○안영호 위원 160호로 변경했을 때는 국비가 158억이에요.

그럼 지방비는 얼마가 늘어나죠?

○안영호 위원 여기서 말씀을 드리면 애초대로 공모당시대로 80호를 계획대로 지었으면, 지방비는 15억 정도, 운영비는 차제하고요.

다른 예산을 보면 우리든 시든, 일단 제가 중구청이라고 얘기를 할게요.

중구청에서 애초에 80호할 때면 15억만 있었으면 됐던 거예요.

추가 설계변경은 차제하고.

근데 갑자기 160호로 변경이 되면서 예산이 중구청이 142억을 부담을 해야 돼요.

○안영호 위원 지금 10배 가까이 늘어난 거예요.

이 짓을 왜 했어요?

다시 차근차근 여쭤볼게요.

최초 80호, 2차 150호, 3차 160호.

그렇죠?

○안영호 위원 우리가 지금 국비공모를 80호할 때는 수요조사가 있었어요?

○안영호 위원 80호에서 150호로 2016년 당시 늘어날 때 수요조사 있어요?

이 근거가 있어야 2배로 튀길 것 아니에요?

○안영호 위원 아니, 그러니까 수요조사가 있냐고요, 없냐고요?

○안영호 위원 말로 마시고 자료를 갖다 주시고 150호에서 160호로 늘릴 때 수요조사 했어요, 안 했어요?

○안영호 위원 우리가 예를 들어서 사업을 하면 수요예측을 하고 도로를 하나 개설한다든지 뭘 하면 수요조사를 하면, 예산을 책정할 것 아니에요.

80호에서 150호로 늘일 때 수요조사 한 것 가지고 오시고요.

150호에서 160호로 확대할 때 수요조사 한 것.

그리고 두 번째 80호에서 150호로 늘일 때 예산을 산정했을 것 아니에요?

○안영호 위원 아니, 그러니까 80호에서 150호, 160호로 늘일 때 예산을 산정을 했을 것 아니에요?

160호로 지으면 약 142억 들잖아요.

이 예산에 대한 중구청의 예산조달계획이 있었을 것 아니에요?

그거를 말씀해 보세요.

○안영호 위원 아니, 그러니까 다른 말씀하지 마시고, 길어지니까.

80호에서 160호로 늘이면 늘인 이유가 있을 것 아니에요?

수요조사 가지고 오신 것 있죠?

수요조사를 했는데 폭발적으로 많다, 늘일 수 있어요

늘이면 최초에 80호가 15억만 하면 되는데 160호로 가니까 150억 가까이 들잖아요.

10배 가까이 늘어난 거잖아요.

예산조달계획 이거를 말씀하시라는 거예요.

단순히 경기가 앞으로 좋아지겠다?

우리가 단순히 앞으로 경기가 좋아지겠다는 가정 하에 예산을, 정책을 집행을 하나요?

○안영호 위원 그렇죠?

시중에 떠돌아다니는 얘기가 그때 당시에 2016년 당시의 정치인들이 경로당이고 어디 가서 “어르신들, 노후에는 우리가 집을 제공을 할게요, 아무 걱정하지 마세요.” 그 얘기가 오늘날의 이런 사태를 만든 거예요.

일단 첫 번째는 정확한 수요조사가, 자료가 오면 수정을 할게요.

일단 지금까지는 제대로 된 수요조사가 안 된 걸로 보이고 두 번째는 80호에서 160호로 2배로 늘이는 과정에서 수반되는 예산상정, 예측을 전혀 준비를 안 했다는 거예요.

다시 한 번 돌아오면요.

애초에 우리 국토교통부에서 안대로 운영과 예산과 건축, 설계 지금 4가지로 나뉘죠.

이 네 가지를 누가 할지 누가 운용할지 협의하게 되어 있죠, 그렇죠?

그거를 말씀해 보세요.

최초로 80호로 공모 당선되었을 때 설계, 건축, 운영 이 부분에 대해서 말씀해 보세요.

어떤 조건이었는지.

○안영호 위원 그게 무슨 말이에요?

건축하고 건설하고 달라요?

○안영호 위원 다시.

설계는 누가요?

○안영호 위원 국장님 설계 누구예요?

○안영호 위원 공모당시에 설계, 운영, 건축 이 모든 것을 협의하게 되어 있어요.

누가 정해져있었어요?

○안영호 위원 정해지지 않았죠?

국장님 맞아요?

○안영호 위원 그렇죠?

여기까지 됐어요.

그다음, LH하고 국토부하고 우리가 지금 협의를 하게 되어 있어요.

80호를 지을 때.

이때 건축이라든지 운영이라든지 설계라든지 이 부분을 지금 어떻게 80호 할 때 여기가 협의가 됐어요?

○안영호 위원 협약을 이렇게 했죠?

그렇죠?

○안영호 위원 우리가 건축을 무조건 해야 하나요, 안 해도 되나요, 이때 당시에?

○안영호 위원 그런 대답이 아니라 지금 여타 시‧도에는 그때 당시 공모를 똑같이 공모를 했고, 그렇죠?

80호로 해서 지금 다 지어진 곳도 있죠?

운영하고 있는 곳도 있잖아요.

○안영호 위원 우리가 협의를 할 때 그때 당시에 구청장이나 정치인들이 공무원들께서 힘이 좀 부족해서 우리가 떠안게 된 거예요, 어떻게 된 거예요?

다른 지자체는 LH에서 하고, 하는 곳이 있죠?

○안영호 위원 일단 시간이 많이 지났으니까 잠시 후에 말씀을 드릴게요.

○위원장 권태호 실버주택에 대해서 위원님들께서 많이 궁금하신 것도 있는 것 같습니다.

시간도 많이 됐고 속기사도 휴식을 취해야 됩니다.

10분간 정회를 선포합니다.

(10시58분 감사중지)

(11시09분 감사계속)

○위원장 권태호 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다, 계속해서 공공실버주택에 관련한 안영호 위원님의 질의가 있겠습니다.

○안영호 위원 과장님, 다시 말씀을 드릴게요.

최초의 우리 구비가 15억 정도만 있으면….

그러니까, 80호 규모이고 최초의 공모계획대로 80호로 했으면 우리 구비가 지금 약 15억 정도만 부담을 하면 됐는데 이게 지금 160호로 늘어나면서 142억 거의 10배가 늘어나요, 그렇죠?

○안영호 위원 자, 이 80호에서 160호로 늘어나는 과정에서 지금 수요조사 아까 하셨다고 했죠?

○안영호 위원 아, 그러니까….

○안영호 위원 대상이 누구였어요?

○안영호 위원 그러니까 수요조사가 이게 지금 제대로 되지 않은 거예요.

대상을 전 구민으로 했죠?

○안영호 위원 공공실버 주택에 들어 갈 수 있는 자격은 공모 당시 누구였어요, 대상이?

○안영호 위원 조건이 있죠?

○안영호 위원 그렇죠, 그러면 지금 누구를 대상으로 해요?

수요조사를, 실제로 들어 갈 분들을 대상으로 수요 조사가 이루어져야 되는 거예요.

이게 지금 수요조사 자체가 수요조사 예측이 잘못 된 것이죠?

방법 자체가.

○안영호 위원 아니, 그러니까.

○안영호 위원 지금 중구 노인 인구 그 수요조사 대로라고 하면 160호가 아니라 1600호가 지어져야 돼요.

○안영호 위원 그러니까 구체적으로 안 된 것이에요, 그렇죠?

○안영호 위원 예, 맞아요.

그럼, 이것이 제대로 된 수요예측도 하지 않고 80호에서 160호.

예산이 지금 중구….

그 때 당시에는 여유로웠나요?

제가 알기로는 중구 예산이 여유로웠던 적이 없는 걸로 알고 있는데 이때는 우리 중구가 살기가 풍족했나요?

2016년 당시에.

○안영호 위원 그럼, 150억 정도는 가뿐히 할 수 있다?

○안영호 위원 자, 우리가 정책을 결정하는 이런 과정에서 제대로 된 수요예측과 그리고 이 정책을 집행하기 위한 예산을 제대로 계획을 해야 되는 거예요.

지금 우리 예산 이 수요의 160호 건립에 따른 예산계획이 정확하게 나와 있어요?

안 나와있죠?

단순히 향후에 경기가 좋아질 것이다, 지금 이런 걸로 정책을 결정하는 것이 저는 일단은 이해가 안 되고 수요조사 또한 실제로 지금 자격이 65세 이상 노인과 그리고 수급자 노인이면 무조건 들어 갈 수 있는 게 아니잖아요, 그렇죠?

○안영호 위원 수급자이면서 65세가 되어야 되는 거예요.

자, 이것은 애초부터 욕심인거예요.

그리고 두 번째는 공공실버주택….

지금 타 군에 운영하는 곳이 있어요?

○안영호 위원 우리하고 똑같이 2016년도에 공모 당선이 되어서 운영하는 곳이 있죠?

○안영호 위원 우리 지금 첫 삽도 떴죠?

○안영호 위원 다시 말하면, 애초 계획공모 당시 계획대로 진행을 했다면 돈은 돈대로 안 들고, 그때 당시 계획으로 15억만 하면 되는 거예요.

지금 다 된 거예요, 운영도 건축도 이런 부분도 지금 타 구·군은 운영하는 곳에 중구청 건립….

구청이 건립하고….

다 이렇게 떠안은 곳이 있어요, 없어요?

○안영호 위원 거기는 예산이 어떻게 돼요?

○안영호 위원 지금까지 하신 말씀을 요약하면 이거예요.

제대로 된 수요조사도 없이 80호에서 160호로 늘리고 제대로 된 예산 운영계획도 없이 160호로 늘인 이게 결과예요.

그래서 지금 오늘날의 사태가 난 거예요.

이거 왜 구청에서 지금 이런 식의 정책결정을 하는지 왜 오늘날의 이 사태를 만들었는지 저는 정치인들에게 책임이 있다고 봐요.

아니, 과장님 대답해보세요.

○안영호 위원 예.

○안영호 위원 그래요, 저는 일단 여기까지 하겠습니다.

○위원장 권태호 수고하셨습니다.

공공실버주택에 대해서 문희성 위원님 보충질의 하십시오.

○문희성 위원 예, 문희성 위원입니다.

제가 MOU 최초 체결한 2016년 2월 4일 자료로 달라고 한 것은 여기에 답이 있습니다.

지자체의 역할 제5조 읽어 드릴게요.

국토부에서 지원하는 비용 이외의 추가 건설비….

부대비용, 국토부의 운영비 지원이 종료된 이후의 운영비 등 추가로 소요되는 비용은 지자체에서 부담한다고 되어 있어요.

결국은 80호를 초과하는 것에 대해서는 지자체에서 예산을 감당해야 합니다.

여기에 최초 업무 협약서에 되어 있음에도 불구하고 말 그대로 10억만 부담해서 하면 될 것을 2배로 올리다 보니까 예산이 늘어나다 보니까 그 부족한 부분 대해서 우리가 85억을 만들어야 되니까 못 만드니까 지금 이 사태가 발생한 것입니다, 아시겠죠?

국장님, MOU에 정확히 다 명시가 되어 있잖아요.

추가로 짓는 것은 이제 지자체에서 부담을 한다.

○문희성 위원 그러니까, 80호에서 160호로 늘어날 때, 추가제공 85억을 이때부터 검토를 해서 확보가 된 이후에 160호로 진행을 해야 되는데 그렇지 않았다는 것이에요, 그것을 지적하는 것입니다.

이상입니다.

○위원장 권태호 수고하셨습니다.

또 공공실버주택에 대해서.

예, 노세영 위원님.

○노세영 위원 행정사무감사가 단지 지나간 일에 대한 추궁만 있어서는 안 될 것 같습니다.

개인의 역사든 나라의 역사든 자치 단체의 역사든 지나간 일은….

공통점은 돌이킬 수 없다는 것이니까 이제부터는 제가 과장님한테 앞으로 벌어질 일들에 대한 질의를 드리겠습니다.

당초 공모 당시 80호로 축소‧변경이 되면 과장님 보고 하신 내용입니다.

그것을 기초로 한 거예요, 재설계 비용이 3억에서 5억 되는 것 맞죠?

○노세영 위원 그 다음에 국비 50%와 이 자 반납 맞죠?

○노세영 위원 좋다, 그러면 건립을 이제 백지화할 때 이자 포함 국비 전액 반납 맞죠?

○노세영 위원 그 다음에 당연히 기존 설계비 10억은 공중분해 되죠?

날아가는 것 맞죠?

○노세영 위원 국가보조사업 패널티 맞죠?

○노세영 위원 지금부터가 더 큰 문제점입니다.

과장님, 우리가 이 직전 안 160호에서 80호로 줄어들더라도 실버주택이든 노인복지관이든 인건비 및 기타 운영비 시설유지비가 축소되는 건 없죠?

비용이 동일하게 들어가죠?

○노세영 위원 예.

○노세영 위원 예, 인건비하고.

지난번 그때 계장님이 말씀하셨습니까?

여기에 실버주택 인건비 5명, 사무비 시설유지인건비 2명, 기타 등등 노인복지관 인건비, 운영비 이런 것이 축소되는 것은 없죠?

○노세영 위원 그러니까 그것은 제가 다음 질의 드리는 것에 연동이 되니까 일단 이런 기본적인 인력이 줄어든다든지 아까 특별하게….

이제, 당연히 그건 줄어들겠죠.

반으로 줄어들었으니까, 그런 것 빼고는 기존의 지출 원래 예상했던 지출이 그대로 들어가죠?

반으로 줄어들어도.

○노세영 위원 가능할 것으로요?

얼마 전 보고에 계장님이 인건비와 인력 그대로 들어간다고 말씀하셨지 않습니까?

○노세영 위원 그러니까 좋습니다.

국장님, 그러면 조금은 줄어들 수 있다?

○노세영 위원 조금은 줄어들 수 있다, 인력이나 인건비가 반으로 되는 건 아니죠?

과장님, 그것은 확실하죠?

○노세영 위원 2016년 12월에 울산광역시 중구 공공실버주택 건립 및 노인복지 중장기계획 수립연구 이 용역결과보고에 따르면 160호일 때 재정손익이 매년 2억 2천에서 3억 6,000이 예상된다, 이 연구용역은 과장님 아시죠?

○노세영 위원 아까 말씀해서 드렸더니 조금은 축소가 가능할 수 있다고 이렇게 말씀하셨는데 지금 반면에 또 이것도 있지 않습니까?

이 용역의 기본 전제조건이 입주율 100% 관리비 체납 0일 경우로 나온 용역 맞죠?

○노세영 위원 그런데 아까 과장님도 말씀하셨지만 65세 이상 기초생활수급자 이런 부분이 있을 때 관리비 체납이 예상될 수 있죠?

○노세영 위원 그러면 160호에서 80호가 됐을 때 당연히 재정수입은 반토막이 나는 건 맞죠?

그분들에게서 나오는 돈.

○노세영 위원 그렇다면 우리가 재설계 비용을 빼고서라도 정상적이라면 160호에서 80호로 줄어들었을 때 아까 원래 이미 보고회 할 때는 그렇게 된다고 해서 인력이나 감축은 없을 것이라 했는데 감축도 조금은 있을 수 있다를 가정하더라도 연구용역을 다시 맡겨야 되는 것은 맞죠?

정상적이라면 맞죠?

이렇게 변경이 되어있는데 그러면 정상적이라면 또 거액의 연구용역비가 들어가는 것도 맞죠?

○노세영 위원 그러면 과장님 추정치로 아까 최소의 어떤 인력이나 관리비의 감소가 있다고 추정을 하더라도 당장 이 관리비 체납 제로 입주율 100% 그리고 무려 160호에서 80호로 절반이 감축되니까 이것보다 훨씬 더 많은 운용적자 그리고 이걸 뭐 우리가 1, 2년하고 말 것 아니지 않습니까?

맞죠?

○노세영 위원 훨씬 더 큰 운용적자가 예상되는 건 확실하죠?

○노세영 위원 과장님 말씀에 답변에 오류가 있는 것이 지금 이게 이제 노인 장애인과 보고에 보면 아까 건물이 새로 지어진 건물이라 수선 유지비나 적게 든다, 그 부분은 제일 비중이 낮은 걸로 되어있습니다.

당장 인건비 5명 사무비 관리사무소 시설유지 인건비 막 이렇게 되어 있거든요.

그러면 과장님 생각은 160호에서 80호로 되더라도 재정 운용적자가 지금 원래 원안인 160호보다 어떻다는 얘기죠?

어떻게 예상한다는 얘기죠?

○노세영 위원 수입이 줄어드는 반토막이 나는 것을 감안 하셔야죠.

관리비 체납도 있을 수 있고요.

○노세영 위원 그러니까 모든 게 추정이긴 한데 우리가 그러면 다 추정이라는 가정 하에 한번 생각해봅시다.

우리가 들어오시는 분이 절반으로 줄어들었는데 우리가 원래 기존에 160호에서 80호로 되더라도 인건비 등 유지관리비에 드는 비용을 축소할 수 있는 부분은 조금밖에 없다고 방금 말씀하셨지 않습니까?

맞죠?

우리가 예를 들어서 인건비도 그러면 기존에 예를 들었습니다.

10명이면 5명이면 되고 또 뭐 5명이면 2명이면 되고 이런 것 아니라고 말씀하셨지 않습니까?

그것도 심지어 줄일 수도 있을 것 같다,

그런데 저는 똑똑히 기억하거든요.

첫 보고에 들어가는 비용 그러니까 인건비 그다음에 사무비 이런 것들은 그대로라고 저는 똑똑히 기억을 합니다.

하더라도 들어오시는 분들이 160호에서 80호가 되니까 우리 재정 수입 자체가 줄어드는데 공공실버주택에 어떻게 운용적자가 별 차이가 없을 거라는 예상을 그렇게 하십니까?

○노세영 위원 강구하시겠다, 과장님 하나만 더 가정해봅시다.

○노세영 위원 국장님 아까 제가 말씀드렸지 않습니까?

우리가 이거 1∼2년하고 말 게 아니기 때문에 그 말씀을 드렸는데 국장님이 그걸 간과하시는 것 같습니다.

○노세영 위원 그러니까, 여지가 있다는 거죠.

사실은 실제로 이렇게 어차피 다 시작이 안 됐으니까 지금 이 기존에 보고 한 스텝 가지고 그게 정상적으로 운용될지 안 될지도 모르는 상황인건 맞죠?

물론 줄일 수도 있겠지만.

○노세영 위원 자, 그러면 다시 원점으로 돌아가서 그런 것을 제대로 된 연구기관에 연구용역을 맡겨야 되는 것 아닙니까?

과장님 국장님은 이런, 이런 부분이 있을 수….

전부 다 또 가정이잖아요.

이런 부분이 있을 수 있어서 운용적자도 우리가 선방이 가능할 것 같습니다 하는 것이지 거기에 대한 연구용역이 없는 건 맞죠?

맞잖아요.

160호에서 80호로 되었을 때 중구 공공실버주택의 연간 재정적자 예상액이 늘어날 거다, 줄어들 거라는 연구용역이 없는 사실은 맞죠?

그러니까 그건 전부 다 국장님과 과장님의 뇌피셜 아닙니까?

○노세영 위원 잠시만요, 국장님 그러면 제가 한번 질문해보겠습니다.

과장님 만약에 이번 시에서 8억이 아니고 20억이 내려왔으면 이 사업은 어떻게 됩니까?

○노세영 위원 아니, 과장님 월간업무보고 에 여기에 20억이 내려오면 지금 이번 달에 준공은 들어가신다면서요?

건설 들어가, 착공 들어가신다면서요?

근데 20억이 내려왔는데 지난일이지만 그래도 또 재검토입니까?

○노세영 위원 그런데 왜 그전에 본 위원의 질의에 20억이 내려오면 차질 없이 진행될 것이라는 말씀을 하셨죠?

속기록 한번 보시죠.

그러니까 지금 다시 돌아가서 “20억이 내려왔다면 어떻게 됐겠습니까?” 하니까 또 재검토라면 왜 본 위원의 그 질의에 “시에서 20억이 교부가 되고 차질 없이 진행이 되니까 걱정 마십시오.”라는 답변은 왜 나온 겁니까?

그러면 이건 뭡니까?

국장님 본인이 답변하셨지 않습니까?

○노세영 위원 짧게 마무리하겠습니다.

공병호 박사가 문재인 정권 이렇게 될 것이라는 방송을 해서 굉장히 반향을 일으켰는데 본 위원이 의회에 들어와서 박태완 집행부 이렇게 될 것이다.

짧게 하면 매년 7, 8월이 되면 시든 그 밑에 자치단체든 다 예산을 넣고 조정하고 이렇지 않습니까?

그러다 보면 분명히 내년에도 또 큰 사업들의 수정변경 또는 폐지가 있지 않을 까 오자마자 말했던 재정위기가 전혀 해소될 기미가 없이 끝없는 재정위기 속에 많은 대표적인 사업들이 변경내지 폐지를 또 폐지안이 올라오지 않을까 이런 생각이 듭니다.

그러면 4년이라는 기간 동안 어떤 단체장이 머물다 갔으면 그 기간을 대표하는 무언가 사업이 완성이 되든지 추진이 만전을 기해져서 곧 완성이 되든지 그런 부분이 있어야 되는데 과연 그런 것이 도출이 될까 라는 부분을 예상하면서 질의를 마치겠습니다.

○위원장 권태호 노세영 위원님 수고하셨습니다.

실버주택에 또 보충질의 있습니까?

예, 안영호 위원님.

○안영호 위원 과장님.

○안영호 위원 제 생각에는 이 공공실버주택 관련해서 애초에 우리 계획대로 공모계획 당선 조건대로 80호로 했다면 다른 여타 시‧도처럼 지금 운영하고 있을 거예요.

○안영호 위원 과장님이 생각하시기에 지금 오늘도 공공실버주택 여기에 논란이 있는데 과장님이 생각하시기에 오늘날의 공공실버주택을 둘러싼 이 논란의 원인이 무엇이라고 생각하세요?

○안영호 위원 그때 박성민 청장 2016년도 결정을 할 당시에 지금 최선의 결정이라고 말씀을 하시는데 제대로 된 수요조사도 없이 일반인은 여기 죽었다 깨어나도 들어갈 수 있어요, 없어요?

공공실버주택에 수급자가 아닌 일반이 들어 갈 수 있어요, 없어요?

○안영호 위원 못 들어가잖아요?

○안영호 위원 그렇죠?

○안영호 위원 그런데 여기에 대한 제대로 된 수요조사도 없었고 두 번째, 제대로 된 예상 반영계획도 없이 그때나 지금이나 우리 재정자립도 같은 경우에는 2016년도 당시나 앞으로 우리가 획기적으로 바뀔만한 중구의 뭐가 계획이나 예상이나 있었어요, 그때?

○안영호 위원 그러니까, 지금 전혀 뒷감당은 생각하지 않고 당시에 박성민 청장이 인기를 위해서 이거 한 것 아니에요.

그때 정치인들이 아까도 말씀드렸지만 경로당이고 복지관이고 다니면서 뭐라고 했어요?

다 책임진다, 지금 경로당이나 복지관가면 어르신들 이렇게 해요.

“그때 너희들이 다 책임진다고 해놓고 왜 지금 짓니 못 짓니 이런 얘기를 하냐.” 지금 이런 말씀들을 하고….

두 번째는요, 지금 이거 예를 들어서 개인이 월급을 300만원 받아요, 앞으로 경기가 좋아지겠지 앞으로 돈을 내가 많이 벌 수 있겠지 하고 생각하고 300만원 버는 사람이 통상적으로 2억에서 3억대 정도는 구입할 수 있죠?

300만원 버는 사람이 지금 공공실버주택을 대입하면 10배 20억짜리 지금 집을 산다고 계약을 덜렁 해놓은 거예요.

그럼 그 사람 어떻게 됐을까요, 지금?

경매당하고 부도났겠죠?

저도 지금 수당과 관련해서 300만원 정도 받죠, 제가 지금 20억 짜리, 30억 짜리 살 수 있어요?

지금 전 세계적 국가보고서에 따르면 2년에서 3년 후에는 전 세계 경기가 좋아진다고 해요, 그럼 제가 오늘 20억 짜리 30억 짜리 집 계약을 해도 되겠네요?

이런 경우는 부도 맞아서 안 돼요.

그나마 지금 관청이니 이렇게 된 것이지 아니면 구청이 부도날 사태인 거예요, 이게.

정확한 원인분석이 있어야지 앞으로 어떤 계획을 하고 집행을 할 거잖아요.

그런데 그것이 전혀 지금 2016년도 당시 안됐다.

아까 여러 말씀 중에 2016년도부터 이게 잘못된 사업이었다, 인정을 하고요.

인정하시는 거죠, 그렇죠?

그러면 최선의 선택이 지금 다시 원래 계획대로 80호로 돌아왔다, 그렇죠?

80로 돌아왔을 때 그러면 여기서 우리 구 예산을 지금 추가적으로 더 투입해야 되는 게 있어요, 없어요?

○안영호 위원 국비반납은요?

○안영호 위원 그러면 큰 사업에 지금 차질은 없는 거예요?

○안영호 위원 지금의 상황에서 이것이 최선인 거예요?

○안영호 위원 우리가 앞으로는 예를 들어서 지금 구청장이든 최고결정자가 잘못된 정책결정을 하면 밑에 공무원들이 거기에 부하내동해서 아부하듯이 거기에 따르는 것이 정상이 아니에요.

잘못된 것은 브레이크도 잡을 줄 알고 당장의 눈 밖에 날 수 있더라도 올바른 제언을 하는 것이 공무원들의 기본자세인 것 같아요.

하나만 짚고 넘어가면 2016년도 당시 80호에서 160호로 이 기안을 만든 사람이 있을 것 아니에요, 그렇죠?

○안영호 위원 “80호에서 160호로 하자 예산도 충분이 여력 가능하다.” 이렇게 지금 제안한 사람이 있을 것 아니에요.

아니면 그때 당시 박성민 구청장이 “야, 80호에서 무조건 160호로 만들어.” 둘 중에 하나인거잖아요, 지금 그렇죠?

이게 지금 어떻게 된 거예요?

○안영호 위원 그거 확인해보세요, 반드시 이 문제는 책임을 물어야 돼요.

누가 결정했는지….

이 결정과정에 대한 책임을 반드시 물어야 돼요, 이게 지금 예산손실이 얼마예요?

애초 계획대로 가만히 있었으면 15억만 들이고 지금 다 지어놓고 이런 머리 싸멜 필요도 없고 이런 논란도 없고 운영하고 있었을 것 아니에요.

재정자립도도 끝에서 노는 지자체가 덜렁 이것을 신청해 갖고 지금 이게 뭐예요, 감당도 못할 것을.

지금 공무원들 저도 참 안타까워요, 앞에서 사고 친 거 뒷수습한다고 고생이 많습니다.

그래서 과거는 과거고 지금은 이미 지금 결정됐다, 그렇죠?

우리 80호로 다시 돌아오는 것으로 원래 계획대로, 그렇죠?

○안영호 위원 이렇게 돌아올 거 돈만 쓰고 머리만 아프고 논란만 만든 이 결정과정에서 책임자를 반드시 지금 찾아내야 돼요.

여기에서 지금 구청차원에서 그게 공무원이든 전 구청장이든 누구든 찾아내서 이거 손실에 대한 잘못이 있다면 손실에 대한 구상권 청구하세요, 아시겠습니까?

○안영호 위원 이거 검토해서 의회로 보고 해주세요, 이상입니다.

○위원장 권태호 예, 수고하셨습니다.

문희성 위원님, 하세요.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

자료를 받아보고 이제 질의를 드립니다.

이 설문조사 첫 장만 봐도 설문조사가 잘못됐다는 걸 알 수 있겠습니다.

나중에 보세요.

중구 내 어르신을 대상으로 조사한 거예요.

실버주택에 들어 갈 수 있는 대상자를 면밀히 조사한 것이 아니고 60세 이상의 중구 관내 있는 노인 총 297명을 대상으로 했는데, 나중에 한번 보십시오.

결국은 수요예측조사가 잘못 됐다는 것을 말씀드리고 싶고 이번 수요예측조사를 했을 때 입주희망자가 몇 명입니까?

나중에 확인하겠지만.

○문희성 위원 아니요, 입주희망자.

이번에 설문조사 했을 때.

○문희성 위원 아니, 입주희망자.

○문희성 위원 161명이 입주를 하겠다고 했어요?

○문희성 위원 161명?

○문희성 위원 나중에 확인합니다, 알겠습니다.

그리고 지금 일은 앞에 있는 분들이 해놓고 일의 뒤처리하신다고 수고가 많으십니다.

결국은 이제 수요예측이 잘못됨에 따라서 설계변경, 당초계획대로 다시 돌아왔고 결국은 예산낭비, 시간낭비 신뢰성이 실추된 것에 대해서 앞으로 어떻게 신뢰를 회복할 것인지 검토를 하셔야 합니다.

의회에 보고 해 주십시오.

결국은 정책이 손바닥이 이렇게 확 뒤집어버리면 아무 일 못합니다.

그래서 이제 실추된 명예를 다시 회복할 수 있도록 국장님께서 나중에 의회에 보고 해 주십시오.

앞으로 지금 모든 사업에 대해서 신뢰가 아마 추락한 것 같은데, 중구청이.

안영호 위원님께서 말씀하신대로 의회에 보고 할 때 추가로 해서 보고 해 주십시오, 이상입니다.

○위원장 권태호 예, 수고하셨습니다.

본 위원장이 공공실버주택건립에 대해서 우리 위원님들의 다양한 의견을 참 잘 경청했습니다.

우리 생각에 차이가 있고 또 위원님들의 의견을 본 위원장은 존중하겠습니다.

그러나 본 위원장이 지금까지 5대, 6대, 7대 이 실버타운 국가공모사업에 우리 관계 공무원들의 노력에 의해서 전국의 7개 도시 중에서 우리 중구가 선정이 되어서 국비를 확보한 부분에 대해서는 정말 고생하셨다는 말씀드렸습니다.

그러나 그 당시 때 본 위원장이 생각한 결과는 자세한 내용은 제가 기억이 나지 않지만 한 어르신이라도 더 모시기 위해서 설계변경을 해야 된다는 집행부의 어떤 의견들을 듣고 지금 제가 판단하는 것은 어떤 정권이 바뀌고 이번 80가구로 축소하는 과정에서 있어서 설문지조사까지 했다는 것은 이 사업 자체를 포기하고 싶은 거였습니다.

지금 현 정부에서 현 우리 중구청에서 본 위원장이 생각하기에는 이 사업 자체가 싫은 거예요, 하기 싫은 겁니다.

그런데 안 하면은 공무원들이 징계를 받습니다, 거기에 대한 책임을 져야 됩니다.

그러한 내부적인 사정이 있었어요, 그렇기 때문에 어쩔 수 없이 이 사업을 하는데 80가구를 해야 되는 겁니다.

앞서 어떤 법령에 근거해서 여기 않아계신 공무원들이 근거에 없는 법령을 해가지고 변경을 할 수 있습니까?

아무리 구청장이 대통령이 와서 얘기하더라도 공직자들은 결코 법령에 근거를 두고 모든 사업집행을 하는 것이지, 그렇지 않다고 생각합니다.

법령에 근거를 두고 책임에 위반을 해서 만일에 어떤 문제가 된다면 거기에 대한 책임을 져야 되겠죠.

본 위원장이 지금까지 여러 가지 행정에 대해서 우리도 또 주민들의 민원을 넣어본 결과를 보면 대부분 공무원들은 법령에 근거를 두고 하고 있다는 것을 느끼고 저한테 한 가지 더, 어떤 사업을 우선 사업으로 두느냐에 따라서 그 단체장의 마인드라고 생각을 합니다.

추진력이죠, 예산확보라는 것이 우리 굳이 구비에만 의존하는 것이 아니라 현재 우리가 그 당시 때 5개 구·군 중 울주군을 제외한 4개 구에서는 울산시에서 받는 교부금도 울산 중구가 다른 구·군에 비해서 많이 받아왔습니다.

그것은 단체장의 노력도 저는 필요하다고 생각을 합니다.

공무원들의 노력도 필요하고요, 지금 울산시와 울산 중구청이 어떤 소통이 되고 있는지 그런 아쉬운 부분이 많습니다.

그리고 이 사업을 얼마 전까지만 해도 우리 공무원분들은 최선의 노력을 다하는 모습을 늘 업무보고를 통해서 저희 의회에 보고를 하셨다는 것을 알고 있었습니다만 그전부터 이 사업 자체를 폐지해야 된다는 이야기들이 많이 들였습니다.

설마 했는데 결국에는 폐지할 수 없는 사항은 말 그대로 신뢰성이라든지 그런 것을 떠나서 공무원들이 징계를 받기 때문에 내부적인 문제가 많았지 않았나, 본 위원장은 그렇게 판단을 합니다.

오늘 우리 위원회에서 약 2시간 가까이 회의를 하면서도 이 공공실버주택에 대한 축소에 관련된 문제에 대해서 또 우리 의원님들의 생각이 좀 다양했습니다, 다양한 성격이 있었고 또 그러한 부분이 있었다면 그런 부분에 대해서는 정확하게 파악을 해서 우리 의회에 의원님들께 소상하게 그 당시 때 어떻게 해서 늘어나게 됐는지 그 절차가 있었을 것입니다.

그런 절차가 있었기 때문에 가능하지 않았나, 저는 그렇게 판단합니다.

국장님, 생각은 어떠신지요?

국장님도 그때 여기에 계시지 않았고 우리 과장님도….

여기 계신 분들이 담당하셨던 분들은 다 진급을 해서 그 당시 때 공모사업에 선정이 돼서 다들 이렇게 되어있는데 늘 공직자들이 인사이동을 하다 보니까 이러한 현재 우리 의원님들께서는 의혹을 제기 할 수밖에 없지 않나 생각을 합니다.

그런 부분에 대해서 명확한 답변을 기다리고 있도록 하겠습니다, 국장님 한 말씀 해보십시오.

○위원장 권태호 국장님 답변 잘 들었습니다.

그러나 국장님 답변에도 제가 말씀드리고 싶은 것은 단체장의 어떤 추진력이라고 저는 생각합니다.

우리가 재정자립도가 높아서 그 당시 때 예산이 많았습니까, 여유가 있었습니까?

지금 현재 세입은 매년 늘어나고 있습니다, 세입은 올해도 140억이 늘어났지요.

매년 늘어나고 있지만 국가정책에 의한 복지예산이 자꾸 증액이 되다 보니까 지금 우리 가용자산이….

일반 사업을 할 예산이 자꾸 점점 부족하다는 것이죠, 그런 것을 확보하기 위해서는 교부금이라든지 공모사업을 통해서 하려고해도 이제는 겁이 나서 아무것도 못하고 있어요.

우리 중구청이 국가공모사업에도 제대로 응시할 만한 그게 안돼요.

왜냐하면 재정에 부담이 오기 때문에.

○위원장 권태호 그렇죠.

그렇지만 이제 공유재산 취득을 했던 혁신도시의 가장 노른자 땅인 청사부지도 우리가 포기하게 된 경우가 생겼고.

저는 우리 구민들 앞에서 제발 돈 없다, 돈 없다는 얘기 좀, 없어도 없다는 말 좀 안 했으면 좋겠습니다.

우리 구민들 사기진작에 그것을 자꾸 밖으로 얘기할 필요가 뭐 있습니까, 그래도 우리가 예산을 확보하기 위해서 세입을 늘리기 위해서 좀 더 노력하는 것이 바람직하지 않겠습니까?

그것 또한 우리 구민들에게 중구 구민으로서 중구 살고 싶겠습니까?

다른 구에 가서 살고 싶고 다른 도시에 가서 살고 싶겠죠, 그것을 밖에 나가서 늘 그런 이야기를 할 필요….

재정이 어려워서 재정이 어려워서….

저는 그런 발언 자체를 우리가 좀 아껴야 되지 않느냐는 생각을 하고요.

그리고 그것은 우리 내부에서 좀 더 세입을 늘릴 수 있는 방안을 우리가 노력을 해야 되겠죠.

그리고 사업을 하면서 우선 사업을 어디에 두느냐 그것도 중요하고요.

사실은 모든 구청장들이나 전임 구청장도 마찬가지 현 구청장도, 본인의 공약에 대해서 우선사업을 줍니다.

지난해 같은 경우는 혁신교육과 하고 여성청소년과가 복합되는 사업비가 있었어요.

그러한 예산편성을 잘해야 되는 것이죠, 어디에 우선을 두는지 그런 것들을 잘 파악을 하라고요.

○위원장 권태호 제가 그럼 이 말씀드릴게요.

예산에 대해서 우리 공무원 증원이 관련됐을 때, 16명이 증원 됐을 때, 연간 10억씩 들어갈 때, 임기제 공무원 부분에 대해서 정식 공무원도 아닌 그것은 매년 나가야 될 돈들입니다.

10억씩 정말 심도 깊게 고민을 해야 된다고 제가 말씀을 몇 번 드렸습니까, 본 회의장에서도.

그런 것에는 예산 한번 고민해보지 않으시고 이런 사업비에 대해서는….

그래서 정책을 할 때 예산편성을 어디에 우선을 주느냐 잘 판단을 하시는 거죠. 지금 실버타운 주택, 지금 그 시절에는 최선이었을 것이고 지금 현재 우리 공무원들께서 축소에 대한 부분도 본인들은 최선이라고 생각합니다.

그리고 오늘 우리 의원님들이 다양한 의견 내주신 부분들도 충분히 공감하는 부분도 있습니다.

다만 하나를 하더라도 저는 제대로 만드는 것이 우리 중구의 경쟁력이라고 생각합니다.

그냥 겉핥기식으로 하나 하고 이것 조그만 한 것 하고 그렇게 하는 정책보다는 한 개에 집중하더라도 제대로 하자는 것이 본 위원장의 생각합니다.

지금 시간이 많이 지난 관계로 13시 30분까지 정회를 선포합니다.

(11시58분 감사중지)

(13시34분 감사계속)

○위원장 권태호 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 진행하도록 하겠습니다.

노인장애인과 관련 질의하실 위원님 계시면 질의해 주십시오.

예, 박경흠 위원님.

○박경흠 위원 박경흠 위원입니다.

감사하신다고 고생 많으십니다.

저는 감사자료 2-17페이지 각종 기금 운영현황 그 부분에 대해서 본 위원이 오전에 지출원인행위 및 지출부를 자료제출 받았습니다.

여기에 보면 자활사업 워크샵 750만원.

○위원장 권태호 사업 사회복지기금.

○박경흠 위원 예, 사회복지기금.

그리고 자활사업 참여자 선진지 견학.

○위원장 권태호 기금자료 이거 기금운용계획 안 쳤잖아요.

○박경흠 위원 예, 실적.

○위원장 권태호 작년도 운영기금 운용계획안 그 기금 승인받은….

○문희성 위원 작년 거 2019년도.

○위원장 권태호 2019년.

○박경흠 위원 아니면 그냥 지출 원인 행위 이걸로 볼까요?

○박경흠 위원 이걸로 보면 5-6페이지 307-11, 02-27에 보면 자활사업 참여자 및 종사자 직무향상 교육 사업비 교부결정 및 교부 750만원, 그리고 그다음 페이지 보시면 2019년 지역자활센터 종사자 선진지 견학 보조금 교부 결정 및 교부, 그다음 페이지 보시면 307-11, 06-12 노인건강 생활을 위한 한궁대회 개최 사업비 교부의 기금 350만원, 과장님, 과연 이게 기금 지출용도에 맞습니까?

○박경흠 위원 자활 쪽에는 10년 정도 해왔고, 한궁대회는 몇 년 정도 했습니까?

○박경흠 위원 3년.

○박경흠 위원 이거 쓸 수 없는 용도 아닌 가요?

○박경흠 위원 용도가 아닌가요?

○박경흠 위원 적립되어 있어서 이거를 이렇게 용도를 만들어서 쓰시는 건가요?

○박경흠 위원 그러면 아직 집행이 안 된 게 자활사업 참여 재단행사, 이거는 어느….

○박경흠 위원 이건 어느 운영 조례하고 맞습니까?

○박경흠 위원 그러면 이거는 어느 조례의 규정이 맞습니까?

○박경흠 위원 지역자활센터 참여자의 사기진작 및 취업 능력향상을 위한 교육적 설치 운영 이겁니까?

○박경흠 위원 아니, 참여자의 밤 행사가.

○박경흠 위원 이날 워크숍하고 밤 행사가 이게 온 거네요.

○박경흠 위원 이것 아직 진행 안 됐죠.

○박경흠 위원 본 위원은 도저히 이거를 할 수가 없습니다, 이해가 되지도 않고.

이 기금이 많이 있다 해가지고 이렇게 조례를 만들어서, 조례를 만들었는지 모르겠는데, 조례를 맞춰서 기금을 빼 쓴다는 것은.

○위원장 권태호 박경흠 위원님, 질의 제가 잠깐 보충‧질의하겠습니다.

박경흠 위원님 참 좋은 질의를 하셨는데 본 위원도 이 내용을 몰랐는데, 방금 과장님 말씀하시는 운영 조례와 관련된 얘기를 해서 좀 전에 제가 한 번 보니까, 울산광역시 중구 사회복지기금 설치 및 운영 조례에 대해서 행사지원, 제4조 13항에 나와 있는 노인복지개정 기금용도의 다음 각 호에 같다, 이랬는데 행사라는 건 학술대회라든지 이런 내용이 있어야 되는데 박경흠 위원님이 말씀하신 내용을 들어보니까 이 예산편성 하는 것에 대해서는 문제로 삼지 않는 것 같습니다.

이거는 기금에서 예산편성을 하는 것이 아니라, 지금까지 10년 동안 그렇게 해왔다고 그러면, 일반회계로 전환해야 된다는 거죠, 보니까 그런 메시지가 있는 것 같아요.

내가 자료가 없는데, 박경흠 위원이 말씀하신 여러 가지 예산집행 된 내용은 대부분 행사입니다.

방금 조례를 받았는데 조례 내용을 보니까 행사 비용을 기금으로 사용하는 것은 기금 조례에도 맞지 않습니다.

예산을 편성하는 게 이 예산집행 하는 것을 문제로 삼는 것이 아니라, 이 기금을 사용해서 일반회계로 예산편성을 해야 합니다.

지금 보니까 제가 생각하기에는 그거예요.

○박경흠 위원 기금 목적.

○위원장 권태호 제가 봤을 때도 기금 목적에도 맞지가 않아요.

과장님, 제 말 이해하시겠습니까?

○위원장 권태호 지금 과장님께서 말씀하신 제4조 기금용도에 대해서, 4조 11항에 지역자활센터 참여자에 대한 사기진작입니다.

취업능력 향상을 위한 교육장, 교육장 설치에 인한 예산을 쓸 수 있어요, 먹고 행사하는데 쓰는 것이 아니라.

○위원장 권태호 사기진작이라서 취업 능력의 향상, 이게 목적이에요.

결과는 교육장 설치 운영입니다.

여기에 관련된 사업에만 이 기금을 활용할 수 있는 것이고, 이 사업은 해도 돼요.

사기진작 하려고 그러면 일반회계로 전환을 해서 일반회계에서 예산을 편성해야 된다는 거죠.

지금까지 저희가 놓쳤던 것을 박경흠 위원께서 지적을 해주시는 겁니다.

10년 동안 이랬다면, 10년 동안 기획실 예산계나 어떻게 보면 저희 부서에서도 이 조례 검토에 대한 해석을 어떻게 하느냐에 따라서 틀릴 수 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

그리고 12항은 전문성 제고를 위한 사업지원입니다.

13항에는 예를 들어서 어떤 게 있냐면, 구청장이 수급자 및 차상위 자활 지원복지 증인이 필요하다고 인정하는 사업, 이걸 가지고 집행기관에서 말을 한다면, 이것은 잘못된 것이라고 우리가 지적하고 개선해야 된다고 요구할 수 있습니다.

이걸 가지고 과장님께서 답변하셨다면, 저희들은 이것은 개선해야 될 문제다, 앞으로 기금에서 예산을 편성할 문제가 아니라 일반회계로 전환해서 예산을 편성해라 그러한 내용인 것 같습니다, 그렇지 않습니까?

○위원장 권태호 제가 봤을 때 박경흠 위원께서 지적해주셨는데, 이 사업 예산이 이렇게 집행된다는 것은 문제가 있다는데, 제가 가만히 얘기를 들어다보니 제 생각엔 이런 사업을 하지 말라는 뜻은 아닙니다.

이런 건 무조건 사업을 하되, 예산편성 기준에 맞게 그리고 목적과 용도에 맞게끔, 기금에서는 이 예산을 빼내서 사용하는 것이 아니라, 기금과 목적에 맞는 그러한 사업을 예산편성 해야 된다는 생각입니다.

○위원장 권태호 한궁대회도 마찬가지죠.

○위원장 권태호 이런 것들은 안 맞는 것 같아요.

또 다른 질의, 박경흠 위원 계속 질의 있습니까?

○박경흠 위원 예, 추가 질의 하겠습니다.

지출 결의서를 보면 노인재해 같은 경우 는 보조금 카드로 결제를 하고 계시거든요.

○박경흠 위원 자활센터는 전부 계좌 입금이네요?

○박경흠 위원 아니, 이 출장용도 마찬가지인데 여기 선진지.

○박경흠 위원 아니요, 선진지 견학한 부분은.

○박경흠 위원 이 가게는 11월 15일 간 것 같은데, 11월 11일에 벌써 입금을 해주고 금액이 딱.

○박경흠 위원 예.

○박경흠 위원 예, 이상입니다.

○위원장 권태호 예, 수고하셨습니다.

또 다른 질의하실 위원님, 계속 질의해주시기 바랍니다.

안영호 위원님.

○안영호 위원 예, 안영호 위원입니다.

먼저 궁금한 것부터 질의를 드릴게요.

2-14페이지 보시겠어요.

○안영호 위원 예, 세외수입 체납액 징수현황인데요.

○안영호 위원 나에 보면 2018년 이렇게 되어 있죠.

그리고 다의 2019년, 이게 기간이 우리가 행감자료 같은 경우에는 이번도 마찬가지지만 2018년 11월 1일부터 올해 10월 31일까지죠.

○안영호 위원 이 집계는 2018년, 2019년 되어 있는데 이것은 1월 1일부터 12월 31일 까진가요, 아니면.

○안영호 위원 현재까지.

○안영호 위원 그럼 내년에는 이게 지금 수치가 바뀌겠다, 그렇죠.

○안영호 위원 여기 표시된 2019년.

○안영호 위원 그래서 이거는 조금 표시해주셨으면 좋겠고 이거 표시를 안 하면 두 달 게 어디 도망 가버려요.

○안영호 위원 그러니까요, 2018년이면 기간을 그렇게 정하고.

○안영호 위원 제가 작년 행감자료 하고 맞추니깐 수치가 안 맞아요.

그러면 당연히 안 맞는 것 맞다, 그렇죠.

○안영호 위원 이거는 궁금증이 해소됐고 또 하나 궁금한 게 2-17페이지 한 번 보세요.

10번, 중구 홈페이지 접수민원 처리현황이에요.

여기에서 완결과 불가의 의미가 뭐예요?

○안영호 위원 그러니까 완결의 의미가 해결하고 약간 다른 문제다, 그렇죠.

○안영호 위원 제가 아침에 오면 하는 일이 신문하고 그다음에 구청 홈페이지 들어가서 민원을 거의 매일 보는데, 제가 봤을 땐 해결 안 된 부분이 많이 있는 것 같은데, 의미가 그렇다고 하니까 그거는 그렇게 좀 넘어가도록 할게요.

계속 진행을 해도 되겠습니까?

○위원장 권태호 예.

○안영호 위원 19페이지 봐주세요.

19페이지의 19번이네요, 사회복지시설 간담회 및 건의사항 처리현황 해당없음, 2018년 행감자료에도 해당없음, 17년도에도 해당없음, 지금 계속 그래왔어요.

저는 이게 해당 없음이 되면 안 될 것 같은데 과장님이 보시기에는.

○안영호 위원 아니, 그러니까 출장내역을 보면 사회복지시설 출장이 많더라고요, 과장님들도 그렇고.

특히 계장님하고 그 이하는 제가 말씀 안 드리겠습니다만 예전부터 과장님들이 거기 가는 이유는 사회복지시설의 간담회도 하고 얘로사항 청취도 하고, 그렇죠.

○안영호 위원 이런 것 때문에 가는 것 아닌가요, 가서 뭐하는 가요?

과장님, 여기 출장 내역 보면 사회복지시설이 많아요.

보통 보면 오후 5시 퇴근시간 1시간 전에 이렇게 가시는 경우가 많은데 말해보시죠.

○안영호 위원 아니, 그러니까 장애인 복지시설만 제가 봤어요.

그렇게 돼 있으니까, 저는 이게 해당 없음이 어제 앞선 주민생활지원과도 마찬가지인거예요, 없으면 안 되는 거예요.

○안영호 위원 사회복지시설 간담회를 해야 하고 지금 다 열악하잖아요.

○안영호 위원 그 얘기를 들어야, 듣고 보고 해야 앞으로 좀 더 나은 복지를 하기 위해서, 개선을 위해서, 우리가 정책을 수립할 거고 그렇게 할 건데 건의사항도 없고 간담회 한 적도 없고, 있잖아요.

제가 알기로는 올해도 했고, 작년에도 한 걸로 알고 있는데.

○안영호 위원 아니, 총무과에도 구청장 간담회 있는 거, 사회복지시설 뭐 간담회, 이렇게 따로 분류를 하지 않는 걸로 제가 알고 있는데.

○안영호 위원 앞으로 챙기는 것도 챙기는 거지만, 이게 자료 자체가 그냥 아무 생각 없이 앞에서 했던 담당자가 이걸 그냥 그대로 보고 하는 거예요.

간담회 안할 수가 없어요.

건의사항이 없을 수가 없죠, 그렇죠.

○안영호 위원 그리고 2-23페이지 보세요. 올해 자활 중구지역 자활센터 지도‧점검하셨죠.

○안영호 위원 지금 출장서 보니 한번은 합동으로 하고 한번은 계장님이 지도점검 하러 가셨는데 여기 지금 자활에 대한 조치결과는 없어요.

문제가 없었던 건가 이게 뭐 때문에 빠진 거죠?

○안영호 위원 2017년도에도 2건, 2018년 2건 있어요, 다 그 돈과 관련된 부분이죠. 그거는 바로 말씀드릴 거예요.

지금 지도‧점검을 한 내용은 있다, 그렇죠.

○안영호 위원 그런데 조치결과는 지금 여기 안 나왔죠, 10월에 갔으니까 아직까지 미처 수록되지 못했다.

○안영호 위원 아니, 그니까 거기서 내용을 계장님 같이 가신 걸로 나와 있는데, 이번에도 그러면 금전 관리인가요?

○안영호 위원 아니, 가면 전반에 대해서 다 지도점검을 하잖아요.

뒤에 계장님, 이번에도 금전과 관련된 부분이 있던가요?

○안영호 위원 다른 거는 필요 없고 금전부분이 있든가요, 없든가요?

○안영호 위원 이번에 없었고.

○안영호 위원 계속 질의 드릴게요.

자활 보면 자료를 본 것은 2017년, 2018년도를 봤는데 2017년도 2건, 2018년 2건, 다 금전과 관련된 거예요, 그렇죠?

○안영호 위원 이때 2017년, 2018년 이거 하고 어떤 조치를 취했어요?

○안영호 위원 그래요, 기억이 안 나고 모르면 나중에 제출을 하면 되니까, 그렇게 하면 돼요.

○안영호 위원 일반적으로 사회복지시설 같은 경우에 금전 사고가 1회만 해도 다른 거는 서류나 실수할 수 있어요.

2년 연속 이렇게 하면 뭔가 다른 조치가 필요해요.

제가 지금 여러 가지 들리는 얘기도 있고, 저도 여기 자활을 작년부터 한번 들여다봐야 되겠다 생각했는데 사실상 시간이 없다는 핑계로 제가 한번을 들여다보지 못했는데, 자활의 예산이 1, 20억이 아니다, 어마어마한 돈이 들어가죠.

○안영호 위원 맞아요, 자활 자체가 그렇잖아요.

지금 2014, 5년도인가 타 구에서 대형사고가 한 번 터졌었죠, 구속되는 사건이 있었어요.

그래서 이런 부정이 발각돼서 그런 경우가 있는데, 2년 연속으로 문제가 생기면 한 번 면밀하게 들여다볼 필요가 있어요.

○안영호 위원 단순 착오라기보다는 그걸 한 번 과장님, 계장님하고 검토하셔서 다시 한 번 면밀히 볼 수 있도록 좀 해주시고요.

○위원장 권태호 이 부분 끝났습니까?

다른 질의를 위해 위원님들 기회를 드려야 될 것 같습니다.

○안영호 위원 자료 관련해서 2개만 간단하게 말씀드릴게요.

2-25페이지 보세요, 나 프로그램 내용 및 이용 주민 수에 수강료 부분이 있다, 그렇죠.

○안영호 위원 구분, 프로그램명, 이용인원, 수강료, 비고.

이 유료, 저희가 유료냐, 무료냐를 보고 싶은 게 아니고 어느 정도 이게 징수가 되는 지 이걸 좀 보고 싶었던 거고 2-27페이지 뒷 페이지도 마찬가지고요.

유료가 아니라 구체적으로 얼마 정도인지 이걸 보고 싶었던 거예요.

○안영호 위원 그리고 자료 지적을 하나 더하면 2-49페이지를 한번 보세요.

밑에 장애인 관련 지도‧단속 실적에 한번 봐요.

나번에 장애인 편의시설 지도‧단속 내역이 나오죠.

○안영호 위원 지도‧단속 내역이 책자 어디에 있어요?

○안영호 위원 예.

○안영호 위원 그러니까 장애인 편의시설 설치를 하면 기준 건물 규모나 기준에 맞게끔 경사로를 설치하거나, 그렇죠.

○안영호 위원 엘리베이터를 설치하거나 화장실 편의시설 이런 각종 여러 가지가 있잖아요.

그러면 지도‧단속 내역이라 하면 경사로 설치가 미설치라든지, 화장실에 설치가 안 됐다든지 아니면 부적절하게 설치가 됐다든지, 내역이라는 것은 이런 내용을 적어라는 거예요.

○안영호 위원 질문에 대한 답변을 이게 동문서답인거예요.

위원장님 이상입니다.

○위원장 권태호 예, 수고하셨습니다.

또 다른 질의 아니면 보충질의 있으신 위원님.

문희성 위원님, 질의하십시오.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

행정감사에 앞서서 제가 9월에 자료를 요청해서 받은 자료를 토대로 질의를 드리겠습니다.

노인복지관 경로식당 지원현황 분야에 대해서 말씀드리겠습니다.

중구 노인복지관 보조금 지원 인원이 340명 맞죠?

○문희성 위원 함월 노인복지관 보조금 지원 인원은 300명이죠, 합이 640명입니다.

여기서 시에서 보조금을 받는 금액이 매칭사업으로 3억 6,000 63% 받아요.

남구는 3개 복지관에 660명, 각각 220명씩 해서 시에서 받는 보조금이 4억을 받습니다, 남구는 70%를 받아요.

따라서 비율로 본다면 7%의 보조금을 남구보다 더 내고 있어요.

거기에 따라서 구비 매칭이 우리가 남구보다 더 많이 내고 있고 시 보조금도 더 적게 받고, 비율로 본다면 매칭사업이면 7대 3으로 똑같이 보조금 예산을 받아야 되는데 왜 63% 대 37%인지 설명을 해주십시오.

○문희성 위원 예, 확인 한번 해보십시오.

남구는 오히려 우리보다 더 실정이 좋음에도 불구하고 시에서 예산 더 받고 구비는 줄이고, 우리는 형편이 좋지도 못한데 예산을 더 쓰고 시에서는 보조금을 더 적게 받고 있는 실정입니다.

나중에 확인 해주십시오.

○문희성 위원 계속 몇 가지 추가 질의하겠습니다.

○위원장 권태호 예, 이 관련해서 추가 질의 없으시면 문희성 위원님 계속 질의하십시오.

○문희성 위원 행감 보고자료 2-6페이지, 노인사회활동 지원사업, 201-01 사무관리비, 지금 잔액이 1,600만원 정도 남아있죠.

○문희성 위원 혹한기 물품 구입을 11월말까지 할 예정이다, 혹한기 물품은 벌써 지급이 돼야하는 항목 아닌가요?

벌써 11월 추운 겨울인데, 혹한기를 물품을 11월 말에 구매를 해주겠다.

○문희성 위원 빨리 집행하세요.

○문희성 위원 12월 말까지 기다릴 필요 없습니다.

그다음 2-53페이지, 다항 장애인 전용주자구역 위반 과태료 부과실적 2018년 10월부터 2019년 9월까지 돼 있는데, 단속 건수하고 과태료 부과 건수를 보시면 누가 봐도 이해를 못한다고 저는 생각합니다.

○문희성 위원 그러면 2019년 3월 같은 경우 단속 건수는 151건, 과태료는 173건, 이게 그 사유에 해당 됩니까, 이월된 겁니까?

○문희성 위원 그러면 2019년 7월 한번 보십시오.

141건 단속해서 과태료가 12건 이게 이해가 안 되는 부분이 있어서 말씀드리는 건데.

○문희성 위원 보통 장애인 주차구역 주차 과태료는 얼마죠?

○문희성 위원 10만원.

○문희성 위원 진입방해가 더 크네요.

○문희성 위원 장애인의 복지를 위해서 이러한 단속은 정확히 집행하셔야 되고 중요한 세입자원이기 때문에.

○문희성 위원 반드시 철저하게 집행을 해 주십시오

○문희성 위원 이상입니다.

○안영호 위원 보충질의 좀.

○위원장 권태호 안영호 위원님, 보충질의 하십시오.

○안영호 위원 장애인 전용주차구역 위반 관련해서 보충질의 드릴게요.

과장님 답변하신 것 중에 단속건수보다 과태료 부과건수가 적은 이유는 이의제기라든지 잘못했을 경우도 있고 그래서 적을 수도 있는데, 저는 궁금한 게 2018년도 행정사무 감사자료를 보면 2018년 10월 단속건수가 0건이에요.

과태료 부과는 187건, 징수는 28건, 미수납은 159건이에요.

근데 올해 2-53페이지 보세요, 2018년 10월에 단속건수가 191, 부과 149, 같은 달 같은 자료인데 이 숫자가 왜 이렇게 차이가 나죠.

○안영호 위원 이 집계가 그럼 2018년 10월이면 9월에 단속한 집계를 한 게 10월 결과로 나온 거예요?

○안영호 위원 아니, 그러니까 부과는 그렇게 할 수 있어요.

그런데 2018년 10월에 단속건수가 0이에요.

○안영호 위원 아니, 그게 지금 2018년도 거예요.

○안영호 위원 행감자료 여기에 있는 수치하고 여기도 똑같은 2018년 10월인데 숫자가 완전 달라요.

○안영호 위원 아니, 같은 장애인전용주차구역 위반 과태료 부과 실적인데 2018년 10월, 그러니까 2018년 감사자료 내역이 지금 나와 있어요.

그런데 2019년에도 2018년 10월 것부터 있단 말이에요.

똑같은 2018년 감사자료, 2019년 감사자료에 2018년 10월 부과건수 다섯 건수가 둘 다 적혀있는데 2개가 숫자가 다르다는 거예요.

○안영호 위원 아니, 좀 전에 과장님이 단속은 그 달에 하고 부과는 그다음 달에 한다 했잖아요.

○안영호 위원 이게 말이 안 되는 게 2018년 행감자료 보면 똑같은 장애인 과태료 부과 실적이 있어요.

17년 11월 단속건수 7건 그런데 과태료부과는 102건, 12월에는 단속 0건, 부과 81, 18년 1월엔 단속을 2건했고 부과는 68건, 2월에는 10건 단속에 과태료 부과는 54건, 18년 3월에 단속 8건, 과태료 부과 70건, 지금 뒤에 것도 다 마찬가지에요.

○안영호 위원 전체적으로 확인할 문제가 아니라 단속건수는 다 합쳐봐야 100건이 채 안 돼요.

근데 과태료 부과건수는 한 800건 정도 되네요.

자, 올해 행감자료 봐요, 여기는 단속건수가 대부분 더 많아요, 그렇죠.

○안영호 위원 부과건수는 다 적어요.

○안영호 위원 부과건수는 다 적어요, 맞죠.

○안영호 위원 근데 2018년 행감자료의 내용이 17년 11월부터 18년 10월까지예요.

여기 단속건수는 7건, 0건, 10건, 2건, 1건, 0건, 0건, 0건, 4건 적어요.

그런데 부과는 또 102건, 81건, 68건, 50몇 건, 그러니까 이거하고 완전 반대라는 거예요.

○안영호 위원 왜, 이게 작년하고 이거 하고 숫자가 너무 차이나니까.

○안영호 위원 그러니까 저는 이상해요.

이 자료를 믿어야 될지, 말아야 될지, 자료에 대한 신뢰를 못 갖겠다는 거예요.

뒤에 담당자, 누구 이거 해석이 가능한가요.

○위원장 권태호 바로바로 뒤의 담당자 계장님분이 답변을 주세요, 소속하고 이름 해서 말하십시오.

○안영호 위원 아니, 그러니까 지금 위원님들 이 자료를 안 갖고 계셔서 제가 카톡방에 2018년 행감자료 이거를 똑같은 거를 사진 찍어서 지금 올렸어요.

그거 보시면 제가 말하는 게 이해가 될 거예요.

그러니까 저는 이 자료를 못 믿겠다는 거예요.

18년도 행감자료에는 단속건수는 7건, 0건, 아주 적고 부과건수는 10배, 20배 많아요.

근데 올해 행감자료에는 반대예요, 이게 완전 반대 거꾸로 됐어요.

단속건수는 많고 부과건수는 적어요.

제가 봤을 때는 이의제기는 나중에 하니까 단속건수는 많을 수 있죠.

그래서 그건 부과건수가 적은 게 맞아요.

근데 지금 작년 행감자료에는 완전히 거꾸로 되어 있다는 거고 그래서 자료의 신뢰성이 없다는 얘기예요.

이제 제 말씀이 무슨 말씀인지 알겠어요?

○안영호 위원 국장님 보고 계세요?

○안영호 위원 올해 거 하고 한번 보세요.

저는 이 숫자가.

○문희성 위원 말이 안 되는데.

○안영호 위원 아니, 예를 들어서 제가 이해를 해도 아무리 일이 많고 해도 단속은 매달 이루어질 것이고, 지금 담당자가 일을 안 했다는 거잖아요, 그런 거 아닌가.

○안영호 위원 아니, 제가 보니까 올해 자료는 맞는 것 같다고요, 2개를 비교하니까 둘 다 못 믿는 거예요.

○안영호 위원 근데 2개를 비교해보니 올해 거는 어느 정도 신빙성이 있는 것으로 보이고, 제가 많이 궁금해서 작년 것도 보고 17년 행감자료도 보고 했는데 자꾸 해마다 조금씩 다 달라요.

그러니까 단속건수를 넣고 과태료 부과건수를 넣고 이렇게 하는데 이게 일관성이 있어야 하잖아요, 그렇죠.

○안영호 위원 부과 단속건수는 많을 수가 있어요.

100건을 끊을 수 있고 그런데 과태료 부과는 단속을 하면서 오류도 있고 이의제기도 있고 이러니까 부과는 적어질 수 있어요, 그렇죠.

○안영호 위원 그거는 맞다고요, 그러니까 이 자료를 위원이 행정사무감사를 하려고 하면 정확한 데이터와 자료에 의해서 행정사무감사가 되지 않겠습니까?

자료작성에 이거 너무 신경을 안 쓴다는 거예요.

그래서 작년 행감자료 이건 한번 봐주시고.

○안영호 위원 그래서 제가 작년 행감 때 말씀드린 게, 작년 계장님은 기억을 하실 거예요.

김영진 계장님 기억하실 건데 주차단속 이거 장애인 부서에서 하는 거 아니에요.

지금 서울이고 수도권이고 빠른 지자체에서는 벌써부터 교통과에 다 갔어요.

○안영호 위원 그래서 올해 예산을 들여서 프로그램을 땡긴다, 그 돈 들일 필요가, 수 천 만원 돈도 없다고 하면서 왜 그 돈을 저는 여기 그 프로그램 샀어요, 구비했어요?

○안영호 위원 아니, 저는 그래서 왜 2,000만원이나 되는 돈을 왜 쓰냐는 거예요.

작년에도 제가 분명히 이거는 교통과의 일이다, 교통과 가면 프로그램하고 기계하고 다 있어서 입력만 하면 자동으로 주차위반 쭉 나옵니다.

그런데 이거 지금 이 때까지 어떻게 했어요?

○안영호 위원 수기로 다다닥 다 한 거 아니에요, 그렇죠.

○안영호 위원 이 노가다를 왜 하냐는 거예요.

이거는 교통과 넘기면 간단한 거예요.

○안영호 위원 이게 장애인 붙었다고 장애인부서에 있는 게 아니에요.

○안영호 위원 아니, 그러면 서울에는 위반하고 있는 거네요.

서울, 경기, 성남 뭐 여기는 다 지금 위반하는 거네요.

거기는 보건복지부 장애인 전용 주차단속이 보건복지 업무가 아니에요, 과장님.

○안영호 위원 제가 아까도 말씀드렸듯이 모르면 모른다, 맞으면 맞다고 대답을 하세요.

제가 사회복지 박사를 공부했고요.

○안영호 위원 제가 장애인시설을 운영했었고.

○안영호 위원 장애인협회, 콜택시, 저상버스, 활동지원, 같이 설계를 해서 각종 위원회하고 다 참여를 했어요.

그래서 풍문으로 돌아다니는 내용, 얘기 제가 많이 들어요.

그러니까 다른 변명하시지 마시고 다른 부서는 제가 내용을 잘 몰라서 그런데 이 주민생활지원과하고 노인장애인과는 제가 내용을 많이 알아요.

그래서 모르면 모른다, 맞으면 맞다, 잘못했으면 잘못했다, 그렇게 대답을 하시면 돼요.

○안영호 위원 이 업무가 2,000만원 돈, 맨날 돈 없다 노래 부르면서 왜 여기 2,000만원 들여요.

돈 안들이고 교통과 가면 일 쉽고 돈 2,000만원을 안 들이고.

○안영호 위원 남의 과까지 신경 쓰지 마시고.

○안영호 위원 그렇죠, 거기에 업무 많은지 여기가 업무 많은지는 그거는 다 판단하기 나름이에요.

○안영호 위원 그럼 일단 프로그램을 2,000만원 주고 도입해서 지금 여기서 한다는 거죠.

○안영호 위원 그래요, 알겠습니다.

○위원장 권태호 안영호 위원님, 수고하셨습니다.

지금 행감 시작한지가 약 50분이 소요됐습니다, 속기사 휴식도 필요하고 10분 간 정회를 요구합니다.

(14시21분 감사중지)

(14시35분 감사계속)

○위원장 권태호 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

네, 안영호 위원님.

○안영호 위원 아까 연결해서 간단하게 한 가지만 할게요.

저는 두 가지를 말씀드리고 싶은데.

하나는 분명 작년 행감 때 분명하게 지적을 했어요.

민원실에 휠체어 문제 그리고 장애인전용주차구역 위반문제, 작년에 시정하겠다고 분명히 이야기를 하셨고 장애인전용주차구역 위반 같은 경우에는 과장님이 해결하실 부분이 아니라 국장님이 해결하실 부분이라고 분명히 말씀드려서 그렇게 하겠다고 하셨고.

민원실 휠체어 같은 문제도, 휠체어는 장애인만 쓰는 게 아니에요.

일시적으로 다리가 불편하거나 노인도 쓸 수 있고요.

아이부터 어른까지 쓸 수 있는 거예요.

이거는 노인장애인과 일이 아니라고 해서 제가 예산도 삭감을 100만원 삭감을 했어요.

그러고 나서 예결위 열리기 전에 내년에 반드시 재산관리팀으로 넘기겠다고 해서 99만원을 다시 부활시킨 거예요.

그럼에도 불구하고 그대로 있다는 것은 지금 자료도 마찬가지예요.

부실한 자료에서 행감을 한다는 게 저는 지금 참 안타깝고요.

자료를 작성하는 과정에서 의회에 대한 생각은 조금도 하지 않는 것 같아요.

공무원들이 똑같이 행정사무감사 하루만 버티자는 생각밖에 없다는 거예요.

휠체어 문제는 이번에 예산이 올라오면 그 예산은 저는 용납을 못하고요.

그리고 장애인전용주차구역 위반, 이 자료가 단순히 일이 많아서 이걸로는 설명이 안 돼요.

일정한 규칙성이 없어요.

○안영호 위원 기록을 해도 일반적으로 흐름이 있거든요.

거기에 전혀 안 맞아요.

19년 7월 한번 보세요.

단속건수는 141건이요.

부과건수는 12건이에요.

말이 돼요?

공무원 나가서 논 거예요?

○안영호 위원 그래서 넘기라고 했고 교통과로.

과장님이 아니라 국장님께서 하라고 했던 거예요.

무슨 말인지 알겠죠.

이 부분은 여기까지 하겠습니다.

○위원장 권태호 수고하셨습니다.

또 다른 질의하실 위원님.

○노세영 위원 질의하겠습니다.

과장님 새로 오시고 함월복지관 관장님이 연초에 구청장 면담을 신청했다가 노인장애인과를 통해서 거절당한 사실은 보고 받았습니까?

○노세영 위원 그러면 혹시 그 이후에 당시 그러면 구청장을 만나서 복지관장이 하려 했던 말, 그리고 앞선 위원님들의 질의에 과장님께서 여러 차례 위치도 익히고 복지관 시설 등을 방문을 했다고 하셨으니까 지금이라도 혹시 과장님이 되시고 몇 개월이 지나셨으니까 어떤 내용을 말하려 했을까요?

쉽게 말씀드리면 어떤 점 때문에 연초에 그렇게 만나려고 했을까요?

○노세영 위원 또 다른 건의사항은 없던가요?

○노세영 위원 어제 주민생활지원과에도 이야기 했는데 위탁기관의 어려움을 현장에서 일하시는 함월복지관에 사회복지사가 3분밖에 없는 것은 아시죠?

○노세영 위원 아니, 3분밖에 없는 것은 아시죠?

○노세영 위원 복지사는 3분밖에 없고 조리사, 사무원 등이 포함된 인력입니다.

우리가 보면 이럴 수 있죠.

위탁기관들은 늘 인력부족을 이야기하고 예산은 한정되어 있고 그런데 제가 방향을 틀어볼게요

저는 이렇게 생각합니다.

행정사무감사가 추궁과 성토만의 자리가 되어서는 안 된다, 물론 하기는 해야 하지만 대안을 제시하는 자리가 되어야 된다고 생각합니다.

오전에 있었던 실버타운도 마지막 부분에 질의한 내용은 지나간 과거 말고 현재와 미래의 부분을 질의를 드렸던 거예요.

국장님께 이거는 제가 부탁을 드리겠습니다.

지금 저희들이 현장에 갔을 때도 늘 들었고 같은 건물의 과가 다른 위탁기관이 쓰다 보면 마찰이 있을 수 있겠죠.

특정부분에 대해서.

제가 한번 메모를 했는데.

아주 긴 시간을 제가 청취를 했습니다.

아까 말씀하셨던 강당 부분, 목요일 하루만 이런 일이 있으니까 항상 공간부족을 말씀하셨고, 함월복지관에 오시는 어르신들이 휴게공간이 없다, 그래서 로비에 계시는 부분이 안타깝다.

강당을 오전에는 자기들이 봐서 그렇다는 겁니다.

한쪽 말이니까 일단.

종합사회복지관에서 소강당도 있는데 이런 말씀을 하시더라고요.

대강당을 조금만 융통성을 발휘해 주면 조정해 주면 프로그램을 통해서 종합사회복지관에 누를 안 끼치고도 서로 협업해서 잘 쓸 수 있다, 지금 공간으로도.

이 말씀도 했고.

아까도 이야기했는데, 어르신 관련 프로그램이 있었는데 보고서에도 있지만 함월복지관에서는 유료인데 다른 프로그램들이 어르신 관련 프로그램이 종합사회복지관에서 무료로 되면서 폐강이 이루어 진부분이 있다, 그런 부분을 호소를 했고.

정 부족하니까 분수대를 걷고 공간으로 활용할 수 있는 방안은 없는지 모색을 해 달라고 이런 말씀도 있으셨고.

제일 안타까운 부분이 강당의 융통성이 발휘가 된다면 다양한 프로그램을 잘 진행을 해서 복지증진에 도모를 하겠다 이말씀도 하셨고.

제일 작은 곳이요, 12분이 근무하는 곳인데.

사회복지사 한 분이 증원이 되었음에도 11분이고 11분의 내막을 한번 보면 복지사들은 세 분이고 나머지 관리하시는 분, 조리원, 영양사, 물리치료사로 구성이 되어 있다.

방어진의 경우에는 14명이 있는 부분이고 하니까 지금 당장 인력증원이 안 되더라도 어려움을 헤아려달라고 하시는데 제가 국장님께 제안을 드릴게요.

복지경제국의 국장님이이고 종합사회복지관은 주민생활지원과, 함월복지관은 노인장애인과니까 두 분 주무과장님하고 국장님하고 이런 장을 만드셔서 어떻게.

물론 제가 종합사회복지관 다른 내용으로 드리고 의견을 청취했거든요.

이 내용으로 말씀하셨어요.

굳이 구청장님까지 올라갈 필요 없이 국장님께서 의견을 듣고 협조할 사안은 하고 개선할 상황은 하고 자리를 한번.

국장님은 한 번도 그런 자리를 안 하셨다고 들었는데, 맞죠?

○노세영 위원 제가 파악한 바로는 복지경제국 국장님이 주재한 보고 자리가 없었다.

그리고 물론 국장님이 가셨겠죠.

여기에 따로 저기에 따로 이야기를 들으시다 보면 필터링을 해서 말씀을 드리면 협의가 잘되는 게 아니더라고요.

굳이 이분이 그러면 의원님한테 이렇게 까지 호소를 하시는 부분은 종합사회복지관 측에서는 우리 건물에 너희가 들어왔다 이런 개념이 있다, 협의를 하고 싶어도 안 되는 부분이 너무 많다고 하니까 제 생각에는.

아니, 그러니까 보고 자리가 없었다고 하니까 네 분 모시고 허심탄회하게 이야기를 해 보면.

아시겠지만 향후에 여지가 많거든요.

○노세영 위원 알겠습니다.

○위원장 권태호 수고하셨습니다.

사실 방금 노세영 위원님께서 지적하신 내용이 올 초에 업무보고 때 본 위원장이 이야기를 한번 했던 내용입니다.

그때 국장님께서 답변하셨죠?

노인장애인과하고 주민생활지원과 관리‧감독이 다르다보니까 위탁기관이 다른 곳이다 보니까 종합사회복지관 같은 경우에는 프로그램이 있고 함월복지관 같은 경우에는 중요한 프로그램이 있지만 공간 때문에 활용을 못하고 있다.

분산을 해서 하도록 하겠다는 답변을 들은 기억이 납니다.

좋은 프로그램을 위탁기관에서 하고 싶어도 공간이 없다는 이야기를, 어르신들이 이용을 못하고 주민들이 이용을 못하는 안타까운 현실이 생기지 않도록 노력의 당부의 말씀을 드립니다.

또 다른 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○안영호 위원 과장님, 중구노인복지관이 2019년 1월 1일부터 운영법인이 바뀌었죠?

○안영호 위원 함월노인복지관도 18년 10월 1일부터 재위탁 되었다, 그렇죠?

○안영호 위원 중구사무에 민간위탁촉진 및 관리조례에 보면요.

4조3항에 구청장은 국가 또는 울산광역시위임사무를 민간위탁 하고자 할 때는 관련기관 장 또는 시장의 승인을 받아야 되고 중구의회의 동의를 얻어야 한다고 되어 있습니다.

중구노인복지관하고 함월노인복지관, 수탁하고 중구의회 동의 얻었습니까?

안 얻었습니까?

○안영호 위원 제가 설명을 드릴게요.

타 구‧군의 사례를 보면 이 부분이 명확하게 나와 있어요.

재위탁의 경우는 한번 동의를 받고 동의를 받은 것으로 한다고 명확하게 구분이 되어 있어요.

우리 조례에 따르면 자치사무는 위탁이든 재위탁이든 동의를 받게끔 되어 있습니다.

이게 법률적 검토가 아니고요.

타 구‧군 같은 경우에는 조례를 이렇게 개정을 했어요.

최초에는 우리하고 비슷하게 다 되어 있었어요.

타 구‧군은 법률적 검토 없이 문제가 없는데 조례개정을 했을까요?

할 일 없이?

○안영호 위원 민간위탁 관련 법률은 한 개가 딱 있고 거기에 따라서 각 지자체가 조례를 만들어요.

제가 봤을 때는 검토하시겠다하니 검토하시면 되는 거고 현재 중구의회 조례에 따르면 조례를 지키지 않은 거예요.

○안영호 위원 조례에 명확하게 나와 있는데 이거를 검토한다는 것은 이해가 되지 않고 타 구‧군, 그러니까 대구 쪽 구청인데요.

여기는 모 복지관 운영사무 위탁동의안이라고 해서 제안이유, 조례에 따라서 제안근거, 지방자치법, 사회복지법, 대구 모 구 운영조례 등의 근거가 다 해서 만든 거예요.

이 동의를 받은 사례가 있나요?

○안영호 위원 아니, 그러면 지금까지 관련 조례 검토도 없이 그냥 위탁을 하고 다 했다는 얘기네요?

○안영호 위원 아니, 국장님, 우리가 보조금을 내리거나 등등.

정책을 집행을 하거나 예산을 집행을 하면 법령근거나 조례 검토 후에 해야 되는가요 아니면 해놓고 나중에 검토를 하는 건가요?

우리 지금 분명히 민간위탁 관련 조례가 있잖아요.

○안영호 위원 아니, 그럼 조례 검토를 했을 것 아니에요.?

지금까지는 검토 전이니까 동의를 안 받을 수도 있다고 판단을 하는 거잖아요.

○안영호 위원 아니, 그러니까 지금까지의 대부분의 지자체 조례가 우리하고 똑같이 되어 있었어요.

근데 법적 검토 후에 문제가 있으니 조례를 개정하는 거예요.

동의를 한번 받고 재위탁의 경우에는 동의를 받은 것으로 한다, 이렇게 되는 거예요.

거기에는 법적 검토 없이 쓸데없이 시간도 많이 걸리는데 그 노력과 시간을 투자를 했을까요?

각 지역에서 법적 검토를 하는 게 다를 수가 있나요?

똑같은 한 개의 법을 놓고.

조례는 법에 대한 위임이잖아요.

○위원장 권태호 오늘 아침에 법적 검토는 집행부에서 동의 관련된 부분에 대해서 저한테도 전화가 왔었는데 일단 명시가 되어 있지 않습니까?

안영호 위원님께서 말씀드린 내용이 무엇이냐, 조례는 명시가 되어 있고 다른 구에는 개정이 되어 있다는 거죠.

우리가 이 부분에 대해서 보건복지부라든지 관련 부서에 상의 기관에 질의를 통해서 거기에 대한 답변과 법적 검토를 해 가지고 대부분 다 개정이 된 사유로 해서 다른 구‧군에는 동의에 대한 부분을 안 하고 안 밟아도 되지만 우리는 그러한 개정도 없는 현재 명시되어 있는 조례에 대해서 이러한 내용에 대해서는 집행기관에서 바꾸지 않았다고 하면 동의를 의회에 받아야 하는 것이 맞지 않느냐는 것이 안영호 위원님의 질의입니다.

○위원장 권태호 국장님, 그러면요.

운영조례라든지 이러한 부분들을 정확하게 명시를 저희들한테 제안 설명을 행정사무감사 끝나기 전에 그 자료를 해서 국장님께서 마지막 날에라도 짚고 넘어가야 될 것 같습니다.

○위원장 권태호 행정사무감사 기간에는 답변을 줄 수 없네요?

○위원장 권태호 집행부의 입장도 이해를 하지만 제가 봤을 때는 안영호 위원님께서 질의하신 내용에 국장님 답변은 전혀 진행하는 본 위원장으로서는 이해를 전혀 할 수가 없는 답변이었습니다.

○위원장 권태호 국장님, 말씀을 끊는 것이 아니라 아까 중복된 얘기고요.

조례에 재위탁 했을 당시에 동의를 얻게끔 명시가 되어 있는 상황이다 보니까 위원님들은 당연히 우리 위원회에서 위원님들은 질의를 할 수 있는 상황 아닙니까?

○위원장 권태호 안영호 위원님 마무리 발언해 주십시오.

○안영호 위원 위원장님, 저는 노인장애인과 차수변경요청을 드립니다.

검토하는 데는 많은 시간이 걸리지 않아요.

차수변경 요청을 드리고 조례에 나와 있는 정확하게 나와 있는 내용조차도 인정을 못하는 부분에 대해서 저는 심의유감이고.

○안영호 위원 저는 그렇게 받아들여지고 그래요.

이거는 제가 봤을 때는 행정사무감사 끝나기 전에 정리가 되어야 될 부분이라고 생각하고 하나 더 요청 드리면 아까장애인전용주차 위반, 이거 2017∼19년 자료다시 작성해서 주시면 좋겠고 이어서 간단하게 하나만 더 말씀드릴게요.

의회의 동의를 받아야 되냐, 받지 말아야 되냐 행감 기간 끝나기 전까지 1주일하면 될 거예요.

차수변경을 요청 드리고 다음에 하나 더 질문 드릴게요.

과장님, 사회복지법인 및 시설 규칙 있죠?

○안영호 위원 여기에 구청장은 결산보고서를 제출받은 때는 20일 이내에 법인 및 세입세출결산서를 시‧구‧군 인터넷 홈페이지에 20일 이상 공고를 하게 되어 있다, 그렇죠?

○안영호 위원 법인도 마찬가지고.

자체 홈페이지에 게시를 해야 돼요.

지금 두 노인복지관 게시를 했나요?

게시를 한 적이 있어요?

○안영호 위원 제가 확인해 봤어요.

함월노인복지관 한 번도 없었어요.

구청홈페이지 보세요.

제가 그대로 가지고 온 거예요.

중구노인복지관, 언제입니까?

15년도에 결산하고 후원금 공고는 한번 했어요.

그 외에는 없어요.

우리가 예산, 결산, 추경 그렇죠?

후원금 내역은 인터넷에 게시를 하게 되어 있어요.

규칙에 나와 있잖아요.

○안영호 위원 맞아요, 저도 했어요.

시설에 있을 때 했어요.

며칠 늦게 했다가 지적도 받은 적이 있거든요.

울산시 그리고 남구, 울주군 3개를 뽑았는데 여기는 다 되어 있어요.

남구 모 호수공원에 다 되어 있어요.

추가경정예산 공고까지 다 되어 있어요.

국장님, 이것도 검토해 봐야 되나요?

○안영호 위원 아뇨, 그러니까 사고치고 조치할 문제가 아니고 그 규정을 위반한 데 대해서는 분명한 불이익이 있어야 되겠죠.

앞으로 조치하겠다는 말로 갈음할 게 아니에요.

우리 중구만 왜 안 되는지.

이게 지금 2015년 한번 되어 있어요, 후원금만.

제가 자료를 잘못 찾은 건가요?

노인담당계장님 누구세요?

게시한 적 있어요?

○안영호 위원 자체 올린 것은 봤어요.

제가 아까 읽어드렸잖아요.

구청장은 당 시설과 법인에서 결산서를 받은 20일 내에 구청 홈페이지에 게시하는 거예요.

구청장이 사무위임 받은 분들이 담당 아니에요?

노인장애인과 아니에요?

○안영호 위원 도시과 재개발 관련해서 조합에서 하면 구청장이 하는, 이것도 똑같아요.

도시과 검색해 봐요.

공고가 다 되어 있어요.

그렇죠?

이게 시설과 법인의 얘기가 아니라 당연히 해야 하는 거고.

구청장이 해야 한다는 거예요.

한 적이 있냐는 거예요.

○안영호 위원 아니, 그러니까 있는 것 확인했는데 날짜가 확인 안 돼요?

계장님 부임하고 한 적이 있어요?

언제 부임하셨어요?

○안영호 위원 복지관 결산서가 언제 들어와요?

12월에 들어와요, 2월에 들어와요?

○안영호 위원 그러니까 부임하고 왔을 것 아니에요?

2개 복지관에서 올해 것 했을 것 아니에요?

했죠?

안 했어요?

○안영호 위원 계장님 올리셨다는 거예요, 안 올리셨다는 거예요?

올해 1월 11일부터 부임하셨죠?

함월, 중구노인복지관 정산서 받았어요, 안 받았어요?

○안영호 위원 지금 하고 있는 거예요?

○안영호 위원 3분기 거는 지금 할 수가 없죠, 시간이 안 되는데.

작년 4분기는 2월에 받았을 것 아니에요?

1월이나 2월에.

○안영호 위원 그러니까 중구청 홈페이지에 여기에 게시하라고 되어 있잖아요.

지금 모니터보고 있죠?

○위원장 권태호 확인하는데 오래 걸립니까?

○위원장 권태호 지금 현재 회의를 하다보니까 위원님 예를 들어서 차수변경까지 의견이 나왔습니다.

잠시 원만한 회의를 진행하기 위해서 또 다른 질의가 있을 수 있는 부분이 있기 때문에 5분간 정회를 하고 앉아계시는 집행기관까지는 자리를 지켜 주시기 바랍니다.

(15시11분 회의중지)

(15시30분 감사계속)

○위원장 권태호 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

지금 현재 우리 위원회에서는 위원님들 생각은, 집행부의 어떤 의견에 일치하지 못하는 부분이 있고, 검토해야 될 부분이 있다는 말씀을 들었습니다.

그 부분에 대해서 국장님께서 다시 한 번, 말씀하실 내용이 있으십니까?

답변 할 내용이요?

○위원장 권태호 본 위원장이 조금 전에 말씀드렸던 내용이 중복이 되는 사안이라서 조례에 명시가 되어 있는 부분에 대해서 지적을 한 것입니다.

그리고 지금 다른 구군에는 그 조례가 개정이 되어서 문제가 있었기 때문에, 조례를 개정 했습니다.

그러한 어떤 시정을 하겠다는 생각을 답변이 나와야 된다는 것이 바람직하지 않나….

그러나 집행부에서는 법률적인 검토가 필요하다고 말씀을 하셨지 않습니까?

우리 위원회에서 협의를 갖는 것은 20일날 사회보장협의체 28일이죠.

사회보장협의체 우리가 보고를 받는 날 국장님 그날 당연히 참석을 하실 것이고, 주민생활지원과 과장과 노인장애인과 과장, 그리고 주무국 계장.

사전 보고에 앞서 오늘 안영호 위원님께서 지적하신 부분에 대한 안건에 대해서 최종적인 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다.

○위원장 권태호 그리고 이 부분은 마무리 하고.

계속해서 질의하실 위원님 계십니까?

○안영호 위원 예, 당부의 말씀일 수도 있고 잘 지켜봐 달라는 말씀인데 우리 사회 복지재벌이라고 들어 보신 적 있죠?

사회복지, 그러니까 이제 문어발식으로….

쉽게 말하면, 가족들이 다 참여하는 거예요.

그래서 그 재단을 이용해서 온 가족이 원장부터 부원장….

우리 지금 사회문제가 특히 장애인시설에서 엄청났잖아요, 그렇죠?

그래서 사회 문제적인 부분이 있고…. 저는 꼭 이 단체가 그렇다라기 보다는 지금 그런 우려가 나타나는 곳이 있어요.

제가 어디를 말씀하시는 것인지 알거에요.

지금 ‘함께 하는 사람들’ 보시면, 제가 알고 있는 것을 말씀드릴게요.

지금 재단 이사장님이죠?

그 분이 계시고 그분의 자제분, 한분은 지금 동구에 복지관장으로 있고, 또 그곳도 수탁을 받았다, 그렇죠?

이 재단에서?

그리고 또 중구에 이번에 받았다, 그렇죠?

그리고 우리 시니어클럽.

거기에는 누가 계세요?

따님이 계시죠?

○안영호 위원 파악을 해보시면 될 거에요.

그리고 제가 듣기로는 작년에 과장님 계실 때, 제가 이것은 의심을 받을 수 있다.

함월노인복지관 ‘함께 하는 사람들’이 받았지 않습니까, 그렇죠?

○안영호 위원 아, 중구.

그래서 그곳에 관장을 뽑을 때, 가족이 뽑히지 않도록 유심히 지켜봐 달라.

그래서 그런 정황들이 좀 있었어요.

관장을 뽑는데, 일년 짜리 관장을 처음에 공고를 내고 이렇게 하더라고요.

그래서 지금은 개선이 되었는지 모르겠지만.

그리고 이것 앞에 우리 더국수 칼국수입니까?

뭐, 더국수인지, 이곳도 시니어클럽….

저곳도 계속 제보가 들어와요.

저곳도 친인척이 들어와 있다고 그래요.

제보라서 제가 확인해 본 것이 아니라서.

그러니까, 지금 이 재단을 통해서.

참, 너무나 좀 아쉽고요.

그럼 권태호 위원장님 누구를 여기에 우리 구청 뽑고, 제 집사람 여기에 넣고.

아니잖아요, 그렇죠?

제 아들 구청에 넣고 이건 아니잖아요, 그렇죠?

이것이 정당한 절차를 거칠 수도 있고 아닐 수도 있지만, 이런 문제는 있겠지만….

그래서 이것을 우리가 굳이 의혹의 시선을 받거나 의심을 받을.

이런 것은 지양을 할 수 있도록, 그래서 이것을 유심히 지켜봐주세요.

○안영호 위원 예, 그래요.

그래서 재단이면 이사회에서 모든….

복지관이든 무엇이든 위탁을 받으면 재단 이사장이면 거의 대통령 아닙니까?

이사진들도 대부분 가까운 분들일 것이고, 그렇게 되면 여기 관장, 어디 관장 임명하고 이런 것은 마음먹기에 따라서 나름이잖아요.

그래서 이것을 꼭 계속 지켜봐주세요.

○안영호 위원 무슨 말인지 알겠죠?

○안영호 위원 그래요.

예, 이상입니다.

○위원장 권태호 수고하셨습니다.

방금 우리 안영호 위원님께서 지적하신 내용은 법적인 문제가 있을지 없을지 모르겠지만, 도덕적인 문제에서 의혹을 받을 수 있고, 또 문제가 될 수 있는 충분한 소지가 있다고 본 위원장은 생각을 합니다.

사실, 우리 위원들이야 윤리강령에 의해서 직속 친족들은….

직계가족들은 어떠한 공직에도 머물 수가 없습니다.

그러한 법이 있듯이 이러한 여러 가지 재단을 통해서 우리 구민들의 세금이 지출되는 부분에 있어서 그러한 도덕적인 문제가 혹시나 결여될까 염려스럽다는 부분을 말씀드리고 싶습니다.

그리고 제가 본 위원장으로서 지금까지 우리 위원님들의 질의에 대해서 경로당 운영에 관한 한 가지 말씀을 드리고 싶은 게 현재 우리 사회복지 어제 주민생활지원과도 회의 도중에 회차를 넘겨서라도 차수 변경을 해서라도 우리가 좀 더 문제점이 되는 부분들을 하고자 하는 의견들도 있었습니다.

내용이 제대로 답변이 안 되어서 지금 이제 두 개 부서를 행정사무감사를 진행하고 있는 와중에 본 위원장이 느낌을 갖고 있는 것은 정말 준비가 되어 있지 않다라는 생각이 되어있습니다.

어제도 말씀드린 내용과 똑같지만, 인사와 관련된 부분에 대해서 사회복지 직들이 전문직들이 와서 이 업무를 받아야 됩니다.

그래야지만, 부서장부터 모든 인사에 대해서 주무국과 주무과에 대한 개선이 필요하지 않나.

각자가 대학 시절에 무엇을 전공했고, 인사 쪽에서는.

제가 지금 행정자치위원회에 있었으면 가만있지 않았을 것입니다.

어떤 전공을 했으며 어떠한 업무에 대한 전문성을 띄고 있는 인사배치를 제대로 해야 된다는 것이죠.

그렇게 했을 때, 직접적으로 와 닿는 것이 모든 법령의 근거로 법을 집행하는 기관에서 그 절차를 제대로 무시 한다는 것은 바람직하지 못하고 생각을 합니다.

그리고 지금 문제점이 뭐냐.

우리 상임위원이 2019년도 우리 위원님들의 전체적인 의견입니다.

여러 가지 민원이 많습니다.

경로당이나 또 여러 가지 복지기관이라든지 또, 노인복지기관이라든지.

이런 부분에 민원을 하다 보면.

물론 업무가 많고 가중하고 바쁘다는 이해를 합니다만, 우리 의정활동에 있어서 주민들의 대의기관으로서 기관과 기관에,

우리가 국회에서처럼 멀리 있는 것도 아닙니다.

바로 옆 건물입니다.

어떠한 사항변화가 있다면, 우리 의회의 전문위원실을 통해서라든지 아니면 우리 위원님들께도 어떠한 사업집행에 대해서 설명….

우리가 물론 월간 업무보고를 하고 있기는 합니다만, 또 민원에 관련된 부분들.

어떤 답변에 대한 부분들도 지금 중구 전체가 그렇다는 것입니다.

이번 그래서 이번 행정사무감사를 통해서 위원님들께서 어떻게 보면 정말 많은 개선을 바라는 마음이 있는 것 같습니다. 지난해와 올해가 다른 것은 모든 조례와 법령에 근거로 해서 원칙적으로 능동적인 자세로 업무에 임해 주십사 하는 바람인 것 같습니다.

물론, 여러 가지 예산에 부족한 부분이 있어서 노인 어르신들의 민원에 대해서 수용 다 해줄 수 없는 사항인 것은 충분히 이해를 합니다만 그러나 어느 순간부터 예산이 없습니다.

조금만 지나버리면.

조기집행을 해서 그런 것인지 모르겠지만, 그러나 그러한 예산을 확보하는 것에도 노력을 해주십사 부탁드리고 예산이 없어서 안 된다는 말 보다는 본인들이 직접 현장에 가서 어르신들 설득할 수 있고.

저는 현장에 답이 있다고 생각합니다.

모든 민원은 그렇게 하면 해결이 될 수 있을 것이라 생각을 합니다.

늘 능동적인 마음으로 공직에 임해주시기를 분명히 오늘 행정사무감사를 통해서 말씀드리고 인사에 관련된 부분 소수직렬에 있는 공무원들, 국장님께서는 반드시 이 행정사무감사를 통해서 최종 인사권자를 갖고 계신 박태완 청장님께 이러한 사태, 법을 집행하고 있는 이 기관에서 오히려 법을 제대로 이행하지 못하는 부분들 에 지적사항에 대해서 전문가 도입이 필요하다, 그러한 말씀을 저는 드리고 싶습니다.

그 뿐만 아니라 앞으로도 지속적으로 행정사무감사를 마친다 할지라도 예산심의에 행정사무감사처럼 할 일은 없겠지만, 평소에도 우리 의회에서는 집행기관에 우리 중구청에 여러 가지 업무에 대한 개선해야 될 부분은 상식적으로 저희들이 요구를 하도록 하겠습니다.

더 이상 질의하실 위원님.

안영호 위원님, 혹시 더 질의 하실 것 있으면 하십시오.

예, 박경흠 위원님.

○박경흠 위원 저는, 자료 수정을 부탁드리겠습니다.

2-28페이지, 경로당 지원 및 운영관리 현황.

여기 지원내역에 보면 운영비, 연료비,

물품이라고 되어 있거든요.

그러면 물품명을 넣어야 되는 것 아닙니까?

○노세영 위원 수정 좀 부탁드리고.

물품으로 해서 저희 위원님들한테 좀 알려주십시오.

자료 제출을 요구합니다.

○위원장 권태호 예, 박경흠 위원님 본 위원장도 체크를 못했는데.

과장님 이게 지금 잘못된 것 맞죠?

○위원장 권태호 행정사무감사에 임하면서 본 위원장이 말씀드린 부분이.

지금 다음부서도 마찬가지입니다.

정말, 나태해진 것이 아닌가.

우리 의회에서 긴장을 주어야 되겠다는 위원님들의 말씀이 많습니다.

국장님부터 이번 행정사무감사를 통해서 공무원들의 업무에 대한 자세를 좀 더 능동적으로, 적극적으로 할 수 있도록 지도교육을 부탁드리겠습니다.

○위원장 권태호 예, 그렇게 해주시고.

현재 물품비라고, 물품이라고 하는 것은 하나의 용품을 말씀하는 것 아닙니까?

그렇죠?

용어가 잘못된 것 아닙니까?

그래서 지적은 맞습니다.

○위원장 권태호 그래서 내년도 행정사무감사에서는 여기에 물품명이 무엇이 들어가고, 물품비용까지 추가로 넣을 수 있다면, 그 공간을 만들어 주시기 바랍니다.

실은 어제 지적했던 내용과 똑같은 내용입니다.

매년 업무가 가중하다 보면, 전년도에 만들어 놓은 공간에 숫자만 변경될 뿐이지, 그러한 업무가 많이 된다고 저는 생각을 합니다.

그러한 부분들을 좀 더 개선 해주시길 당부 드리겠습니다.

또 다른 질의하실 위원님 계십니까?

더 이상 질의하실 위원님이 없습니까?

국장님 말씀하실 것 있습니까?

○위원장 권태호 국장님께서 그렇게 말씀해주시니까 뭐 다음부터는.

예전에 우리 도시관리공단이 감사자료를 가져왔을 때 한 몇 군데가 정말 자료가 미흡했습니다.

오타도 많았고 그래서 그 당시 때 감사중지가 된 적이 있었습니다.

우리 간부공무원들은 아실 것입니다.

감사중지가 되고 차수변경을 하고 마지막 날 자료를 다시 봐서 했던 기억이 있습니다.

정말 어제, 오늘 이틀 동안 두 개의 부서를 하면서 그러한 의견들도 있었습니다.

벌써 두 개 과에 이러한 지적이 나온 사항은 좀 더 앞으로 국장님께서 방금 말씀하신대로 그렇게 이행되기를 기대하겠습니다.

더 이상 질의 하실 위원이 없으므로 노인장애인과 소관 질의‧답변을 종결하겠습니다.

노인장애인과에서는 감사 시 지적된 사항에 대하여 업무연차를 충분히 하셔서 재지적 되는 사례가 없도록 하고 건의된 사항에 대하여 적극적으로 개선 보완하여 내년 계획에 충실히 반영되도록 당부 드리겠습니다.

그리고 예산에 관련 되서 조금 전에 박경흠 위원님께서 지적하신 기금 관련된 조례내용과 예산편성에 대한 부분에 대해서도 저희들이 예산 심의할 때, 그 부분에 대해서 심도 있게 심의를 할 것입니다.

그전에 그것에 관련된 답변을 준비해주시기 바랍니다.

이상으로 노인장애인과 2019년도 행정사무감사를 마치겠습니다.

(15시48분 감사중지)

(16시22분 감사계속)

○위원장 권태호 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.

계속해서 여성가족과 소관 2019년도 행정사무감사 실시를 하겠습니다.

먼저 행정사무감사에 임함에 있어서 여성가족과 부서장님을 비롯한 공무원여러분들께 이 행정사무감사 전반에 대해 업무추진사항과 이행여부를 파악하여 미흡한 부분에 대해서는 시정과 개선을 요구하고 올해 업무계획의 각종 추진사항 및 실적을 검토‧분석하여 의정활동에 반영하며 2019년도 당초예산안 등의 심사를 위한 자료로 또는 정보를 확보하여 아울러 행정에 잘못된 부분을 행정의 잘못된 부분을 지적‧시정 요구함으로써 행정이 효율적으로 하는데 그 의의가 있습니다.

그래서 과장님께서는 행정사무감사에 임함에 있어서 자료라든지 또 어떤 위원님의 어떤 시정과 개선에 대한 부분을 명심하시고 또 평소에 위원님들이 여러 가지 여성가족과 민원이 또 있을 수 있을 것입니다.

물론 본연의 업무가 많이 바쁘신 경우가 있겠지만 지난 2019년도 한 해 동안 의회의 위원님들의 평가는 집행부에서 의회와 소통이 많이 부족한 부분이 많다는 지적이 나오고 있습니다.

그래서 지금 두개 부서를 함으로 인해서 행정사무감사 차수 변경안까지 나오는 경우도 있었습니다.

그런 점들 유념하셔서 행정사무감사에 임하면서 충분히 어떤 공부를 많이 하셨겠지만, 답변에 대한 부분에 대해서 성실히 답변해주시기를 당부 드리겠습니다.

○위원장 권태호 여성가족과장께서는 여성가족과 소관 업무에 대하여 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 권태호 여성가족과장님, 수고하셨습니다.

질의‧답변에 앞서 원만한 감사 진행을 위해 행정사무감사에 대한 추가자료를 요구하실 위원님 계시면 지금 요구해주시기 바랍니다.

문희성 위원님.

○문희성 위원 문희성 위원입니다.

여성친화도시 주민참여단 활동한 실적 현황을 자료 요구합니다.

○위원장 권태호 또 다른 추가자료 요구하실 위원님 계십니까?

방금 문희성 위원님께서 요구하신 자료 지금 바로 제출을 할 수 있도록 해주시기 바랍니다.

○위원장 권태호 그럼 여성가족과에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의를 해주시길 바랍니다.

박경흠 위원님.

○박경흠 위원 저는 행감 감사자료 3-32페이지 의회에서 이 자료 요구할 때는 12번의 청소년보호법 위반업소 지도단속 현황을 요구했거든요.

그런데 여성가족과에서는 작년 자료 그대로 넣어 놓으셨어요.

저희가 부탁드린 자료가 안 들어오고 작년자료를 그대로 넣으셨고.

○위원장 권태호 그게 뭐지, 아, 청소년.

○박경흠 위원 12번.

○박경흠 위원 그리고 다문화가정 현황 지원.

○위원장 권태호 몇 페이지입니까, 몇 페이지죠?

○문희성 위원 3-25페이지.

○박경흠 위원 3-25페이지 보면 다문화가정 현황 및 지원내역, 가 이주자현황, 그리고 그다음 페이지 가항 및 나항 5개 구‧군 비교, 이것 자료가 작년 자료와 같습니다, 숫자 하나도 안 틀려요.

그리고 더 불러드릴까요?

○위원장 권태호 더 있습니까, 또.

○박경흠 위원 3-21페이지, 이것도 보면 여성친화도시 지역사회 안전증진 실적인데 친환경 학교급식 지원 이게 들어갈 필요가 없는 자료가 들어가 있죠.

그리고 작년 자료하고 보면 년도만 바꿔 놨어요.

들어온 거는 담장 공원 정비공사 이거 하나 들어와있고.

○위원장 권태호 과장님, 여기에 대해서 답변을 한 번 해보세요.

○위원장 권태호 어디가, 12번 문제요?

○위원장 권태호 과장님, 이걸 알고 계셨단 겁니까?

○위원장 권태호 안영호 위원님.

○안영호 위원 아니, 과장님 그걸 미리 아셨으면 미리 저희한테 말씀해주셔야 되는 게 맞는 것 같고, 그죠.

○안영호 위원 그럼 저희가 뭘 가지고 지금 감사를 하라는 거예요?

지금 이 자료 같은 경우에 박경흠 위원님 지적하신 부분 보니까 허위자료다.

아니, 인구수가 어떻게 같을 수가 있어요, 작년하고.

이게 어떻게 됐는지 말씀을 해보세요.

○문희성 위원 그리고 과장님, 찾으려면 한도 끝도 없는데 3-22페이지도 보면 공영주차장 화장실 배려 편의시설 이것도 작년자료와 똑같고 사업기간 2019년부터 2021년 되어 있는 게 작년자료에는 2017, 9가 7자 하나만 틀리고 도시공원 지킴이 봉사대 운영도 2019 되어 있는데 작년자료에는 2017, 7자를 9자로 자료 다 똑같고 이것 하나만 바꿨어요.

이게 작년자료를 그대로 따다 썼고 내가 보니까 이 사업기간은 맞아요.

이게 2017년부터인데 자료 작성한 사람이 신경 안 쓰고 아, 올해는 2019년이니까 2017을 2019로 빨리 바꿔야겠다 해서 바꾼 것 같아요.

원래 사업기간은 2017년부터 해왔던 것 아니에요?

과장님께서 이 자료를 안 보신 것 같아요.

요구자료는 안 넣고 기존 있는 자료는 수치만 바꾸고.

○위원장 권태호 정말, 위원님 제 발언 좀 하겠습니다.

정말 지금 기가 막힙니다.

위원장으로서 제가 의정활동을 10년 차에 들어가는데 도시관리공단에서 옛날에 한 번 이런 일이 있었던 기억이 납니다.

어떻게 행정사무감사를 준비하면서 감사자료를 요구한 자료를 비롯해서 그 자료는 빠져있고 또 오타 탈자 한 두 개가 있는 것 같으면 뭐 저희들이 이해를 하고 넘어가겠는데 도저히 이 상태로는 위원님들 지적하신 부분을 봤을 때 묵과할 수 없는 상황입니다.

전원 퇴장해주십시오, 전원 나가주십시오.

위원님들끼리 의논을 해야 될 것 같습니다.

(16시40분 감사중지)

(16시44분 감사계속)

○위원장 권태호 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 감사자료에 대한 지적 부분이 있는 걸로 알고 있습니다, 노세영 위원님.

○노세영 위원 과장님, 3-4에 구정서면질문 처리결과에 해당없음 이렇게 되어있는 데 본 위원이 이번 6월 5일, 여성친화도시 중구센터 있죠?

○노세영 위원 여기 왜 이렇게 누락이 되어있는지 서면질의를 드렸거든요.

다른 부서는 구정 서면질문이 다 들어가 있어요.

질문내용 그다음에 자기들 해주신 답변 이렇게 근데 지금 해당없음으로 되어있는데 제가 지적한 것은 이 부분….

○위원장 권태호 도저히 지금 이래서 감사를 받을 수 있겠습니까, 안영호 위원님.

○안영호 위원 3-17페이지 한 번 펴보세요.

○위원장 권태호 3-17.

○안영호 위원 각종 위원회 개최현황, 위원회 중구 다문화가족 지원협의회 운영실적이 올해 12월 한다고 했죠.

○안영호 위원 예정돼 있고 청소년 육성위원회도 12월 개최 학폭대책협의회도 12월 개최, 그렇죠.

○안영호 위원 작년 행감자료가 없죠, 있어요?

○안영호 위원 3-17페이지 펴보세요.

위에 8번 각종위원회 개최현황 있죠.

○안영호 위원 중구 다문화 또 12월 개최돼있죠.

○안영호 위원 그래요?

○안영호 위원 세번째 청소년육성위원회12월 개최, 학폭 마찬가지로 12월 개최, 그렇죠.

○안영호 위원 그러면 지금 한 번도 안 했다는 얘기죠.

운영실적이 작년에 12월에 했으면 2019년 행감자료에는, 실시를 했으면 1회가 적혀 있어야 되고 이 책자대로라면 이 3개는 지금 안 한 거예요.

2017년 감사자료 한 번, 아, 있어요, 없죠.

○안영호 위원 마찬가지예요.

이 책대로라면 지금 안 해놓고 사기 치는 거예요.

매년 12월에 개최 한다 해놓고 감사자료는 11월부터 다음해 10월 31일까지니까 이 책자대로라면 사기 친 거예요.

자, 다음 봐요, 3-20페이지 펴 봐요.

거기에 여성친화도시 추진실적이 나와요.

사업명이 있고 추진내용이 있죠.

○안영호 위원 두 번째 거 한 번 봐요.

여성친화도시 사업추진 이게 지금 추진내용이에요?

밑에 사업목표가 있고 사업부서가 있는 데 추진내용이 어디 있어요?

그리고 맨 밑에 여성친화도시 주민참여단 활동, 추진내용 이거 조성 추진실적을 내라했죠?

○안영호 위원 그래요, 안 그래요.

이 제목 봐요, 추진실적을 내라했죠.

○안영호 위원 그러면 월례회를 몇 회를 했는지 회원 몇 명이 회의 몇 번을 했는 지 그리고 공공시설 모니터링 어디를 몇 번을 했는지, 주민리더 전문교육을 실시했으면 누가, 어디서, 몇 번, 누구를 대상으로 했는지, 지역 정책 결정에 적극 참여했다, 어떤 정책 위원회나 이런 곳에 참여를 했는지, 이게 실적 아니에요, 그렇죠?

○안영호 위원 그리고 3-25페이지 아까 박경흠 위원님이 말씀하셨고 3-26페이지 마찬가지고요.

저도 보니깐 이주자 현황이 작년 거하고 똑같네요.

○안영호 위원 인구 이주자 수가 같을 수 가 있는지 도통 이해가 안 되고.

○안영호 위원 3-27페이지도 마찬가지예요.

구‧군 실적 한 번 봐요.

중구는 사업내용이 똑같아요, 작년과 똑 같아요.

이게 똑같은 거를 해서 그런지는 모르겠어요.

그리고 3-28페이지 한 번 봐요.

4번 건강가정‧다문화가족지원센터 이용현황 및 지원내역, 우리가 남구나 동구, 북구, 울주군 여기를 굳이 알 필요는 없어요.

근데 비교를 하기 위해서 각 구‧군별로 이용현황 및 지원내역을 내놔라 했는데 남구와 울주군 것이 작년 자료하고 똑같아요.

남구 10,200명, 울주군 17,500명, 이게 저는 가능한지 타 구‧군에 한 번 자료를 위해서 요청을 한 적이 있는지, 이 숫자가 같을 수가 없겠죠.

어떻게 10,200명이라는 숫자가 작년하고 올해하고 똑같을 수가 있는지, 17,500명이나 되는 인원이 작년하고 어떻게 똑같을 수 있는지.

그리고 3-32페이지 한 번 봐요.

아까 박경흠 위원님께서 지적을 하셨는데요.

잘못 제출한 자료조차도 이걸 보고 제가 뭘 해야 될지 모르겠어요.

아니, 주요 활동 사항 구성현황에 174명이고 예산지원이 있고 동별, 그죠?

○안영호 위원 1,430만원이 예산지원 됐고 주요활동사항을 보면 우범지역 순찰을 어느 동에서 몇 번 정도했는지, 유해업소 지도점검을 몇 번 했는지, 보호캠페인을 몇 번 했는지, 이런 게 실적이고 그렇죠.

이 자료를 보고, 제가 뭘 해야 될지를 모르겠고 묻지도 않은 것을 넣어놔서 제가 당황스럽고, 그리고 3-36페이지 한 번 봐요.

13번 2018년 265명 쭉 나와 있고 오른쪽에 단속실적 및 처리결과 봐요.

현지시정 72건, 계도 375건, 19년 봐요. 밑의 처리 결과에 현지시정 39건, 계도 329건, 이것 2개 18년, 19년 자료제출해주세요.

○안영호 위원 자료가 있으니까 집계가 됐을 것 아니에요, 그죠.

○안영호 위원 이거 자료 제출해주세요.

그리고 3-49페이지 한 번 펴 봐요.

3-49, 15 공립어린이집 프로그램 운영현황, 그죠.

○안영호 위원 2018년 행감자료, 3-41페이지예요, 2017년 행감자료, 한 번 비교해 봐요.

마침표 하나 다른 게 없습니다.

공립어린이집 프로그램이 이렇게 운영되는 게 맞나요.

추가되고 빠지는 것도 있을 것 같은데 어떻게 똑같을 수 있죠.

지금 책자 18년 것 있죠?

○안영호 위원 3-41페이지예요.

맞춰봐요.

마침표, 점 하나 틀리지 않습니다.

반구어린이집, 병영어린이집, 옥교어린이집, 울산어린이집, 베니어린이집까지 공립어린이집이죠.

5개 어린이집 이 세 페이지가 마침표 하나 틀리지 않습니다.

뭐 뒤의 예산, 비용도 마찬가지예요, 똑같아요.

이게 맞는 자료인지, 저는 이 자료를 가지고 행감자료에 대한 신뢰성이 없어서 지금 행감이 가능할까 싶어요.

아까 자료요청 한 것 부탁드리겠습니다. 위원장님, 전 이상입니다.

○위원장 권태호 자료요청 한 부분도 과장님, 지금 이대로 행정사무감사 실시가 되겠습니까?

과장님 답변 한 번 해보십시오.

○위원장 권태호 지금 기가 막힙니다.

이번 복지경제국 주민생활지원과, 노인장애인과, 여성가족과, 이 공무원들 나태해서 되겠습니까?

기가 막힙니다.

국장님 이대로 감사 되겠습니까?

제가 한 번 물어보겠습니다.

아까 회의로 결론은 다 나와 있습니다.

감사 볼 수 있겠습니까?

○위원장 권태호 이대로 감사를 할 수 있겠습니까?

제가 지금 하고 싶은 얘기 속기록 다 남기고 싶은데 지금 자세가 안 돼 있어요, 자세가.

자료는 기본입니다.

그러고도 어떻게 공무원이라고 말할 수 있습니까?

법을 집행하는 기관이 아닙니까?

그런 기관에서 행정사무감사라 하는 이 막연한 업무에 임하면서 이것 다 결재라인 있을 것 아닙니까?

이 책자 전체 다 바꿀까요.

이제 어떻게 할까요, 이 자료를 어떻게 보겠습니까?

우리 위원회에서는 오늘 감사를 하려고 해도 도저히 이 자료로는 감사를 진행할 수가 없습니다.

오늘 감사를 중지하고 감사자료를 새롭게 부서장님을 비롯한 국장님까지 그리고 계장님들께서 다시 면밀히 검토를 해서 만들어 의회에 위원회에 제출해주시고, 거기에 대한 자료를 가지고 새로운 감사요구를 다시 전문위원실을 통해서 요구하겠습니다.

감사자료 처음부터 끝까지 여성가족과, 이 내용들 책 싹 새로 만드세요.

차수 변경을 하도록 하겠습니다.

감사자료가 나오면 그때 일정을 위원회에서 잡도록 하겠습니다.

제가 10년 동안 의정활동을 하면서 이런, 아니요, 지방자치 단체가 생긴 이래 도시관리공단이 아닌 이러한 행정사무감사자료로 인한 감사 수치가 되는 사례는 처음입니다.

오늘 여성가족과 감사자료에 자료가 전혀 제대로 준비된 자료를 보고 할 게 없습니다.

뭐 어떤 업무 연차를 충분히 하라고 말할 수 있는 내용도 없고 지적되는 사례가 너무나도 많아서 감사자료를 새로 제출 하면 감사를 다시 실시할 수 있도록 차수 변경을 하겠습니다.

감사 중지를 선언합니다.

(16시59분 감사중지)